Recycleur

j'en profite pour interroger (parce qu'aujourd'hui, je suis trop naze pour chercher!!!)

Après c'est une histoire de N2, en CCR à 60m au diluent air c'est comme si tu plongeai à 70m

pourquoi? a cause des limites que la machine impose ou cette valeur de ppo2 max plus basse? (et je suppose qu'on peut forcer cette ppo2 sur un set point plus haut ...non?)

f12bof a écrit:

oazifpatoche a écrit:

seaquest65 a écrit:Je dis pas le contraire, mais depuis quelque temps si tu ne plonge pas au Nitrox après 40m tu es le Martien de service !

trimix plutot...non?

Mais non ... c'est un dur

Dans 2 pages il va nous dire qu'il y a 20ans on prenait l'oxy à 12m avec les tables Gers

Oui "Trimix" désolé pour l'erreur !

Ce qui est sur c'est qu'il y a 20 ans, les durs n'avait pas besoin de Recycleur et même avec les GERS65 on avait moins d'accidents qu'avec les Recycleurs !!!!

Y'avait pas de statistique y'a 20ans, bref ...

oazifpatoche a écrit:pourquoi? a cause des limites que la machine impose ou cette valeur de ppo2 max plus basse? (et je suppose qu'on peut forcer cette ppo2 sur un set point plus haut ...non?)

La machine n'a pas de limite, c'est ton diluent qui te limite.

En 1, ton diluent tu peux plongée avec une PpO² de 1,4 après plus haut ça devient délicat pour maintenir la PpO² et c'est une pratique qui ne ce fait pas car comment fait tu pour rincer la boucle en cas de problème si ton diluent atteint déjà les 1,6 ?

Puis, si t'a un essoufflement ou problème à cette profondeur tu gère plus rien.

Bref, si tu fouille sur le net tu trouvera plein d'argument du pourquoi on pratique pas, après j'en connais qui vont à 50m avec un diluent air, mais ces gens c'est plutôt par radinerie car ils ne veulent pas dépenser 5€ pour un 17/40 comme diluent.

oazifpatoche a écrit:j'en profite pour interroger (parce qu'aujourd'hui, je suis trop naze pour chercher!!!)

Après c'est une histoire de N2, en CCR à 60m au diluent air c'est comme si tu plongeai à 70m

pourquoi? a cause des limites que la machine impose ou cette valeur de ppo2 max plus basse? (et je suppose qu'on peut forcer cette ppo2 sur un set point plus haut ...non?)

pour en revenir à cette question et pour essayer de faire simple....*dans un recycleur tu respires les gaz que tu expires, dans un sac, via une cartouche de chaux qui fixe le co2.
en descendant en profondeur, la viscosité des gaz augmentent et donc le travail respiratoire augmentent beaucoup (WOB). (essaye de respirer dans un sac). (d'ailleurs la norme Ce fixe un seuil pour cette WOB)
Ton recycleur avec un diluant air va te fabriquer un nitrox donc jusque là tout va bien pas de soucis, le problème n'est pas là.
Pour compenser ton travail respiratoire tu vas commencer à "hyper ventiller" donc du Co2 va rester dans tes poumons, et le temps de passage dans la chaux va diminuer et donc éventuellement moins bien filtrer le co2 qui risque de passer au travers et donc se retrouver à l'inspiration.
n'oublie pas que nous sommes dans ce cas là en présence d'un mélange "visqueux".
On risque alors l'hypercapnie, qui peut mener à la mort. Si en plus lors de la plongée intervient un effort imprévue, courant, gérer son binôme etc, cela peut devenir la catastrophe très très vite.
Donc rajouter de l'hélium (gaz à très faible densité) dans un recycleur dès 40m, permet de diminuer le travail respiratoire, aussi bien que d'augmenter le brassage du gaz et de mieux convoyer le co2 à travers la cartouche de CO2 pour le fixer.
car si on entre dans le cycle mécanique de l'hyper-ventivalion, l'essoufflement est irrattrapable en recycleur et c'est la mort.
Quand j'entends certaine personne me dire qu'il n'y a pas besoin d'helium jusque 50 m en recycleur, je bondis. Dans tous les cas l'azote est dangereux et l'helium est l'ami du plongeur.
On n'a certes pas besoin d'un 5/77 pour descendre à 50m, mais mettons de l'helium, on en diminuera d'autant l'effet narcotique.

Salut Nico,

T'on explication est plus complète mais nous avons la même conclusion

f12bof a écrit:Y'avait pas de statistique y'a 20ans, bref ...

Facile et faux tu le sais bien !

Voici ce que l'on trouve en cherchant bien :

" La Marine Française connaît et utilise depuis plus de 40 ans différents types d'appareils et de mélanges adaptés à la profondeur et la mission de ses plongeurs. Sur une série de 300 accidents de plongée répertoriés depuis 1979, 96 accidents sont survenus avec un appareil à recyclage des gaz."

Editeur / Publisher
Société française de physiologie et de médecine subaquatiques et hyperbares de langue française, Marseille, FRANCE (1991) (Revue)

nico73 a écrit:

oazifpatoche a écrit:j'en profite pour interroger (parce qu'aujourd'hui, je suis trop naze pour chercher!!!)

Après c'est une histoire de N2, en CCR à 60m au diluent air c'est comme si tu plongeai à 70m

pourquoi? a cause des limites que la machine impose ou cette valeur de ppo2 max plus basse? (et je suppose qu'on peut forcer cette ppo2 sur un set point plus haut ...non?)

pour en revenir à cette question et pour essayer de faire simple....*dans un recycleur tu respires les gaz que tu expires, dans un sac, via une cartouche de chaux qui fixe le co2.
en descendant en profondeur, la viscosité des gaz augmentent et donc le travail respiratoire augmentent beaucoup (WOB). (essaye de respirer dans un sac). (d'ailleurs la norme Ce fixe un seuil pour cette WOB)
Ton recycleur avec un diluant air va te fabriquer un nitrox donc jusque là tout va bien pas de soucis, le problème n'est pas là.
Pour compenser ton travail respiratoire tu vas commencer à "hyper ventiller" donc du Co2 va rester dans tes poumons, et le temps de passage dans la chaux va diminuer et donc éventuellement moins bien filtrer le co2 qui risque de passer au travers et donc se retrouver à l'inspiration.
n'oublie pas que nous sommes dans ce cas là en présence d'un mélange "visqueux".
On risque alors l'hypercapnie, qui peut mener à la mort. Si en plus lors de la plongée intervient un effort imprévue, courant, gérer son binôme etc, cela peut devenir la catastrophe très très vite.
Donc rajouter de l'hélium (gaz à très faible densité) dans un recycleur dès 40m, permet de diminuer le travail respiratoire, aussi bien que d'augmenter le brassage du gaz et de mieux convoyer le co2 à travers la cartouche de CO2 pour le fixer.
car si on entre dans le cycle mécanique de l'hyper-ventivalion, l'essoufflement est irrattrapable en recycleur et c'est la mort.
Quand j'entends certaine personne me dire qu'il n'y a pas besoin d'helium jusque 50 m en recycleur, je bondis. Dans tous les cas l'azote est dangereux et l'helium est l'ami du plongeur.
On n'a certes pas besoin d'un 5/77 pour descendre à 50m, mais mettons de l'helium, on en diminuera d'autant l'effet narcotique.

merci a vous deux pour cette explication... parfaitement claire...

y a t'il beaucoup de plongeurs recycleux qui entament une formation AVANT une formation (ou une pratique reguliere) en Tx normoxique? si c'est le cas, je comprend le probleme mais j'aurais plutot envisagé le Tx avant le CCR et le faire pour economiser sur les gaz!!!

seaquest65 a écrit:

f12bof a écrit:Y'avait pas de statistique y'a 20ans, bref ...

Facile et faux tu le sais bien !

Voici ce que l'on trouve en cherchant bien :

" La Marine Française connaît et utilise depuis plus de 40 ans différents types d'appareils et de mélanges adaptés à la profondeur et la mission de ses plongeurs. Sur une série de 300 accidents de plongée répertoriés depuis 1979, 96 accidents sont survenus avec un appareil à recyclage des gaz."

Editeur / Publisher
Société française de physiologie et de médecine subaquatiques et hyperbares de langue française, Marseille, FRANCE (1991) (Revue)

cette statistique est incomplete si elle n'est pas corrigée par les % de pratiquant OC et CCR...
cela dit, au regard du petit nombre de recycleux, il semble que l'appareil soit un peut plus accidentogene que le scaphandre autonome OC (les commentaires sur le sujet ne manquent pas sur le net et les avis sont souvent tres tranchés!)

f12bof a écrit:Salut Nico,

T'on explication est plus complète mais nous avons la même conclusion

heureusement !! non ?

oazifpatoche a écrit:

nico73 a écrit:

oazifpatoche a écrit:j'en profite pour interroger (parce qu'aujourd'hui, je suis trop naze pour chercher!!!)

pourquoi? a cause des limites que la machine impose ou cette valeur de ppo2 max plus basse? (et je suppose qu'on peut forcer cette ppo2 sur un set point plus haut ...non?)

pour en revenir à cette question et pour essayer de faire simple....*dans un recycleur tu respires les gaz que tu expires, dans un sac, via une cartouche de chaux qui fixe le co2.
en descendant en profondeur, la viscosité des gaz augmentent et donc le travail respiratoire augmentent beaucoup (WOB). (essaye de respirer dans un sac). (d'ailleurs la norme Ce fixe un seuil pour cette WOB)
Ton recycleur avec un diluant air va te fabriquer un nitrox donc jusque là tout va bien pas de soucis, le problème n'est pas là.
Pour compenser ton travail respiratoire tu vas commencer à "hyper ventiller" donc du Co2 va rester dans tes poumons, et le temps de passage dans la chaux va diminuer et donc éventuellement moins bien filtrer le co2 qui risque de passer au travers et donc se retrouver à l'inspiration.
n'oublie pas que nous sommes dans ce cas là en présence d'un mélange "visqueux".
On risque alors l'hypercapnie, qui peut mener à la mort. Si en plus lors de la plongée intervient un effort imprévue, courant, gérer son binôme etc, cela peut devenir la catastrophe très très vite.
Donc rajouter de l'hélium (gaz à très faible densité) dans un recycleur dès 40m, permet de diminuer le travail respiratoire, aussi bien que d'augmenter le brassage du gaz et de mieux convoyer le co2 à travers la cartouche de CO2 pour le fixer.
car si on entre dans le cycle mécanique de l'hyper-ventivalion, l'essoufflement est irrattrapable en recycleur et c'est la mort.
Quand j'entends certaine personne me dire qu'il n'y a pas besoin d'helium jusque 50 m en recycleur, je bondis. Dans tous les cas l'azote est dangereux et l'helium est l'ami du plongeur.
On n'a certes pas besoin d'un 5/77 pour descendre à 50m, mais mettons de l'helium, on en diminuera d'autant l'effet narcotique.

merci a vous deux pour cette explication... parfaitement claire...

y a t'il beaucoup de plongeurs recycleux qui entament une formation AVANT une formation (ou une pratique reguliere) en Tx normoxique? si c'est le cas, je comprend le probleme mais j'aurais plutot envisagé le Tx avant le CCR et le faire pour economiser sur les gaz!!!

Alors déjà et avant tout !! il est hors de question dans notre sport d'économie de bout de chandelle ce n'est pas compatible !
pour passer en CCR Il faut être N3, et dans l'ordre air diluent puis normoxique et hypoxique (cela a changé il y a qq temps) avec à chaque fois des heures à faire.
et il faut être Tx avant en OC.

oazifpatoche a écrit:

seaquest65 a écrit:

f12bof a écrit:Y'avait pas de statistique y'a 20ans, bref ...

Facile et faux tu le sais bien !

Voici ce que l'on trouve en cherchant bien :

" La Marine Française connaît et utilise depuis plus de 40 ans différents types d'appareils et de mélanges adaptés à la profondeur et la mission de ses plongeurs. Sur une série de 300 accidents de plongée répertoriés depuis 1979, 96 accidents sont survenus avec un appareil à recyclage des gaz."

Editeur / Publisher
Société française de physiologie et de médecine subaquatiques et hyperbares de langue française, Marseille, FRANCE (1991) (Revue)

cette statistique est incomplete si elle n'est pas corrigée par les % de pratiquant OC et CCR...
cela dit, au regard du petit nombre de recycleux, il semble que l'appareil soit un peut plus accidentogene que le scaphandre autonome OC (les commentaires sur le sujet ne manquent pas sur le net et les avis sont souvent tres tranchés!)

Cher oazifpatoche,

Cette histoire d'accidentologie CCR vs Oc me rapelle les stats de la prévention routière, on nous cache tout on ne nous dit rien...lol
il y a plus d'accident en OC car il y a plus de plongeurs, et statistiquement moins bien formés que des plongeurs tech et ont des pratiques "à risque" ; plusieurs plongées/jours, plongées air, plongées en eau froide en combi humide, en mono 15l etc...
Statistiquement les plongeurs tech sont plus entraînés aussi et pratiquent plus.
Le recycleur est une machine complexe qui fait peur et maitrisé par un petit nombre.
Les journalistes parleront plus facilement d'un accident de plongée d'un recycleur à 70 m (c'est dangereux, il l'a cherché etc) que d'un plongeur loisirs à 40m en lac, en combi humide dans une eau noir et à 4°C avec un mono 15l.
L'étude cité si je comprends bien compare les accidents militaires en ccr rédigée en 1991. tout d'abord il faut savoir que les militaires utilisent des CCR à oxy pure, leurs méthodes d'entrainements sont dantesques, ils sont mis à l'eau avec des PPO2 folles des fois > 2 et pendant des heures à faire des efforts, des fois ils ressortent avec la bave aux lèvres, dans un état pitoyable et direction caisson. Cela s'appelle la sélection naturelle du meilleur pour les nageurs de combat ...lol

nico73 a écrit:Alors déjà et avant tout !! il est hors de question dans notre sport d'économie de bout de chandelle ce n'est pas compatible !

eviter de buller out £70 de gaz sur une grosse plongee, ce n'est pas de l'economie de bout de chandelle mais du bon sens si ces plongées se reproduisent frequement...
ma question etait surtout de savoir si les personnes qui entamaient une formation CCR avait deja une experience Tx en Oc ou non. Ma reflexion s'articule autour de ma propre experience ou apres des "profondes" a l'air, le Next step c'est le Tx, pas le CCR... si donc un jour CCR il y a, la question du diluant sous 40m ne se posera pas!

nico73 a écrit:Les journalistes parleront plus facilement d'un accident de plongée d'un recycleur à 70 m (c'est dangereux, il l'a cherché etc) que d'un plongeur loisirs à 40m en lac, en combi humide dans une eau noir et à 4°C avec un mono 15l.

Petite question de rookie: en quoi le mono 15l serait-il un facteur aggravant? L'eau froide en humide, l'obscurité je comprends mais le 15l, je ne vois pas...

En rapport avec la conso dans l'eau froide je pense.

Avec un 15L tu fais pas long. à 40 et plus, tu rajoute une combi humide, une eau à 4°, une bonne dose de narcose car on sait bien que le froid - noir etc ... font narcoser plus vite et la personne part en Live.
Je parle même pas des accidents/mort par chez moi à 40m avec des 12L, le dernier en date est de Pâque 2010, toute les conditions décrite par Niko étais là et le plongeur à dus être remonter avec le robot car la législation Allemand ne permet pas de chercher le corps à plus de 30m

Dans cette gravière c'est je crois le 3 ou 4eme mort dans ces conditions !!!

OK. J'ai toujours eu la chance de plonger en eau chaude et je n'ai fait qu'une seule plongée à 40m donc je n'avais pas vu les choses comme ça. mais effectivement, lorsque tant de conditions favorisant le stress et l'augmentation de la conso sont réunies, les bouteilles peuvent se vider très vite.

mike (f12bof) lol a très bien compris et expliqué ce que je voulais dire, dans les conditions décrites tu vas pomper comme un malade puis givrer, partir en live, paniquer quoi, au mieux entraîner au moins un gars en plus dans cet incident, et cela va se finir en panne d'air générale remontée en panique incontrôlée et forcément trop vite, et non respect des paliers. Avec une issue fatale à la clée.
Cela arrive régulièrement chez nous en lac.
certain n'ont même qu'un premier étage ! A quoi sert d'avoir un octopus (secours), si ton premier étage est givré ?
Dans ses conditions un petit bi10 léger et moderne, avec deux sorties, et deux premiers étages semble bien plus adéquoite. a ceux qui alors me parlerait de coût, c'est sans doute le même qui vient d'acheter le dernier modèle d'ordi, écran oled, compas intégré avec gestion de la consommation ? lol
Puisque la conversation tourne autour de ce sujet il serait très interressant que vous fassiez la chose suivante : dans google créer une alerte "accident de plongée" tout les matins vous recevrez une alerte et vous pourrez alors en tirer les conclusions qui s'imposent en fonctions des critères portés à votre connaissance. (cela marche mieux en saison)

nico73 a écrit:a ceux qui alors me parlerait de coût, c'est sans doute le même qui vient d'acheter le dernier modèle d'ordi, écran oled, compas intégré avec gestion de la consommation ? lol

Quand il s'agit de sa sécurité, et de celles des autres, il vaut mieux s'équiper en conséquence et ne pas regarder à la dépense.