Question saturation / désaturation

Bonjour,


Bon, voici venu le moment de la question métaphysique de votre zags fétiche

Vu que c'est un ptit peu long, je vous raconte la fin de l'histoire, ceux qui seront intéressé par les réflexions en détails liront l'ensemble

==========
On dit que lorsqu'on respire de l'O2 pur à partir de 6m (et au dessus donc) les temps de décompression en sont moindre.
Je veux bien admettre une vérité qu'on m'impose, je n'ai pas à la remettre en question, mais j'aimerai comprendre POURQUOI ?
==========

Si je reprends mes cours de N2, et notament un petit schéma bien explicatif où on voit une cloche hermétique + un mano + une pompe, le tout mis sous pression.

On y comprend l'effet de dissolution des gaz dans l'eau. Notre corps étant essentiellement constitué d'eau, on comprend facilement l'analogie.

De là, on comprend que n'importe quel gaz ayant séjourné un minimum dans nos poumons en étant "sous pression", notre corps va "saturer". Easy.

Facile donc de dire qu'on ne sature pas uniquement en Azote, mais en n'importe quel gaz ayant passé du temps sous pression dans nos poumons (je me répète, c'est volontaire). Quels peuvent-ils être ?
- Azote (facile)
- Oxygène (même si une partie est assimilée, on sature forcément)
- CO2. infime en arrivée (pourtant là malgré tout et multiplié par la pression absolue), plus important en sortie (79% N2, 15% 02, 5% CO2 ...... en surface !)
- ou éventuellement Helium également dans le cas de plongeur trimix.

De là, en toute logique, lorsqu'un plongeur a un ADD, on dit vulgairement qu'il s'est "coincé une bulle". Certains vont trop loin en disant "une bulle d'azote", car ça serait en fait "une bulle du gaz qu'il a respiré" (sauf que les différentes composantes ne s'évacuent pas à la meme vitesse selon la taille des molécules).

On dit (et les plongeurs-recycleur me rattraperont si je dis une bétise) qu'au niveau de la mer on inspire 80% N2 et 20% O2 (je vulgarise par facilité), et qu'on expire 80% N2 (qui ne servait à rien si ce n'est "diluer") 15% O2 (toutes les alvéoles n'ont pas tout assimilé, l'espace entre les alvéoles) et 5% CO2.
Ces pourcentages varient selon la profondeur, car à ce que j'ai cru comprendre, le corps consomme autant d'O2 à 10m qu'à 100m. Au lieu de parler "pourcentage", on devrait parler "nombre de Mol" (mais là je maitrise encore moins, terrain glissant)

Tout montre qu'on sature egalement en O2 donc.
Tout n'est pas assimilé. Et d'ailleurs cette assimilation se fait à quel niveau ? au niveau des alvéoles, non? (dites moi si je me trompe). A aucun moment l'O2 saturé dans nos organes/muscles/os peut etre "assimilé" pour "servir" à notre corps. Ou oui ? merci de m'éclairer.

De la meme maniere, si on ventile mal, si on expire pas suffisament : maux de tete dû au CO2 trop présent dans notre organisme et qui reste à évacuer/désaturer...

A 6 mètres, on ne sature pas (il parait).
Que se soit en Azote ou O2, on ne sature pas. Et comme on dit que le corp assimile toujours la meme quantité d'O2 indépendamment de la profondeur, on en aurait (en théorie) rien à secouer que le plongeur inspire 20% 02 ou + ... ou -
Bon par contre notre système nerveux ralerait si la Pp02 serait en dessous de 0.18b ou au dessus de 1.6b (en milieu immergé, 2.2 il me semble au sec et sous surveillance médicale, tel que le préconisent de nombreux réglement).
Le système nerveux, ok, mais les alvéoles, là où c'est assimilé donc : rien à cirer. "Nous les alvéoles, de toutes façons on va prendre que 0.05b d'O2, l'utiliser, et vous le rendre avec des "déchets", du carbonne (C+O2 => CO2)

Qu'est-ce qu'il passe au premier palier ? (6 ou 3 mètres, admettons)
On va inspirer notre air du bloc (dans le cas de l'air hein, simplifions), soit 80% N2 et 20% O2 et on va expirer ... quoi ?
- CO2 (toujours la meme quantité)
- N2 (ce qu'on a inspiré et qui nous sert pas + ce qu'on évacue)
- O2 (ce qu'on a pas utilisé car de toute façon on utilise toujours la meme quantité ... mais aussi ce qu'on évacue ?)

O2, plus petit que N2 (taille moléculaire), lorsqu'on arrive au premier palier en reste-til à évacuer ?
idée de réflexion : O2 est + grand que He (taile molécule), un plongeur trimix qui revient à la surface a-t-il encore de l'He à désaturer/évacuer ? .. ilme semble que oui, mais là aussi c'est un terrain que je ne maitrise pas ...

Tout ça pour en venir à UNE question :
On dit que lorsqu'on respire de l'O2 pur à partir de 6m (et au dessus donc) les temps de décompression en sont moindre.
Je veux bien admettre une vérité qu'on m'impose, je n'ai pas à la remettre en question je suis sûr qu'elle est vraie, je ne vais pas réinventer la roue, mais j'aimerai comprendre POURQUOI ?
(en prenant en compte mes réflexions précédentes)


Merci de m'éclairer

Stéphane

salut


en plongée air ou trimix, les paliers servent à evacuer l'azote emmagasiné dans l'organisme durant toute la plongée
Tu remplaces donc l'azote qui est en excedent dans l'organisme par de l'air, ce qui prend un temps certain qui est minoré quand tu respires 100% d'oxy au lieu de 21%.
est ce plus clair ?

Salut,
Je suis pas certain de bien comprendre ta question ni ton raisonnement. Mais je veux bien essayer. Au pire, je me plante mais les rectifications viendront enrichir mes connaissances partielles et inexactes.

Ce que je sais c'est que l'O2 sera de toute façon assimilé par le plongeur. Il n'est donc pas inquiétant dans le phénomène de décompression.
Et puis il y a la loi de Dalton à prendre en compte également. Il faut tenir compte des pressions partielles de chaque gaz et celle de l'O2 contenu dans l'air est moindre face à celle de l'azote qui lui, en plus, n'est qu'un diluant et n'est pas assimilé. Il faut donc évacuer le gaz diluant (azote ou hélium) selon la méthode de déco choisie qui tient compte de cette pression partielle et donc de la tension de ce gaz dans les tissus. (quantité dissoute dans les tissus qui est proportionnelle à la pression partielle). Ce phénomène de saturation est valable pour l'azote ou pour l'hélium mais pas pour l'O2 puisque ce dernier, outre sa pression partielle relativement faible, va en plus être brulé par le plongeur avant, pendant et après la plongée comme je l'ai dit au début.
Le phénomène de désaturation suit le même principe que celui de saturation et sera donc déterminé (dans sa vitesse) encore une fois par les pressions partielles. Si tu réduis drastiquement celle de l'azote, alors tu évacueras plus vite ce gaz, d'où le bénéfice de l'utilisation de l'O2 en déco puisque la tension d'azote sera bien supérieure à la pression partielle de ce gaz (en l'occurence 0 si on utilise de l'O2 pur) respiré à l'instant T.

Le phénomène dans la réalité est très complexifié puisqu'il faut prendre en compte un équilibre nécessaire à une bonne désaturation (vitesse de remontée, paliers, prise en compte des diverses vitesses de saturation et désaturation des tissus, etc...)

C'est un peu comme ça que je me représente de manière profane un phénomène compliqué, bien trop compliqué pour que je puisse avoir le sentiment de bien le comprendre. D'ailleurs qui le peut avec certitude aujourd'hui ? D'après ce que j'ai pu lire ici et là, il reste encore beaucoup d'incertitudes.

Salut,

le principal avantage de respirer de l'O2 pur au palier vient du fait qu'il aide à la désaturation des tissus via le sang en favorisant l'inversion des gradients de pression partielle d'azote . Lors du palier, l'azote dissous dans le sang repasse dans les alvéoles et s'évacue par la ventilation. Le sang étant un tissu "court", il a alors une tension en azote inférieure aux autre organes dits tissus "longs". L'azote de ces organes va alors passer dans le sang qui l'évacue par la ventilation.

L'o2 respiré pur accélère ce processus. les tables COMEX donnent 30% de temps de palier en moins par rapport à l'air pour une plongée à 60m

@ Christophe & Adoplouf : Vos propos collent SI on considère qu'on NE sature PAS en O2 car ce dernier serait totalement assimilé par notre organisme.
Or justement, l'hyppothèse que j'avance est l'inverse : on saturerai en O2 car ce dernier, comme d'autres gaz, se trouve pendant un certain temps dans nos poumons à forte pression (+ qu'à la surface).
Et (preuve) notre corps consomme (/assimile) toujours la même quantité d'O2 (pas en pourcentage, mais en "Mol" en quelque sorte) et ce peut importe la profondeur.
A 0m, on inspire 20% O2 et on recrache 15% O2 + 5% CO2
A 10m, on inspire 20% O2, et on expire 17.5% O2 + 2.5% CO2
A 30m, inspire 20% O2, expire 18.75% O2 + 1.25% CO2
"Assimile", c'est ce que le corps "transforme". Il prend (O2), utilise, transforme, renvoie autre chose (CO2).
Cette quantité reste identique quelque soit la profondeur, en terme de bars ou Mol (j'ai du mal à m'exprimer sur ce sujet que je connais mal, d'où mes questions)

@ Southsurfer :
- Je te dirai un peu la meme chose, sauf que tu avances la notion de "gradient", pourrais-tu m'en dire + sur ce mot ?
- J'ai bien compris le processus des "compartiments", mais ça résoud pas le chmiblick (ou alors j'ai pas compris )
- "L'o2 respiré pur accélère ce processus. les tables COMEX donnent 30% de temps de palier en moins par rapport à l'air pour une plongée à 60m", ça c'est ce qu'on nous dit (et je ne le remets pas en cause), j'essaye juste de comprendre pourquoi d'un point de vue chimique/phisiologique

je n'ai pas eu la patience de tout lire, mais je tente quand même une reponse.

En respirant de l'O2 pur tu crée une plus grande différence de concentration d'azote entre tissus et gaz respiré. C'est comme une plus grande hauteur de chute de l'eau, elle tombera plus vite. Alors tu désatures plus vite.

La saturation en O2, il me semble d'avoir lu récemment une discussion du sujet ou kam et tetro ont donné des réponses qui me paraissaient bien logiques, en expliquant que normalement l'O2 est exceptionnel et ne pas accumulé par les tissus.

@ KS,
tu insinues qu'on désature uniquement de l'Azote ? (oui je sais, c'est ce qu'on nous rentre à coup de baton en tete, mais j'en suis pas convaincu)
Concernant les autres lectures auxquelles tu fais références, je m'y plonge de ce pas ... merci

zags a écrit:@ KS,
tu insinues qu'on désature uniquement de l'Azote ? (oui je sais, c'est ce qu'on nous rentre à coup de baton en tete, mais j'en suis pas convaincu)

On t'a donc enseigné la plongée en te donnant des coups de bâton sur la tête ?
Ah ... je comprends mieux ... !!!

Vas-y Kam, je t'en prie, dis aussi que j'ai été bercé trop près du mur

Je suis en train de lire le fil sur l'effet narcotique de l'oxygne (javais pas vu que ça avait été splitté et qu'il y avait de nombreux posts très intéressant) ....

zags a écrit:Vas-y Kam, je t'en prie, dis aussi que j'ai été bercé trop près du mur

Je suis en train de lire le fil sur l'effet narcotique de l'oxygne (javais pas vu que ça avait été splitté et qu'il y avait de nombreux posts très intéressant) ....

salut

on saturerai en O2 car ce dernier, comme d'autres gaz, se trouve pendant un certain temps dans nos poumons à forte pression (+ qu'à la surface).

et les nageurs de combat ou les démineurs qui respirent durant 3 heures de l'oxy, ils font leur paliers à quoi ?
tu crois que leur capacité operationnelle serait optimum si l'oxy qu'ils respirent altererait leur esprit ?
Ils plongent à l'oxy pur, à 6 m de moyenne avec des pointes nettement plus profondes...

l'effet narcotique de l'oxy ? à quelle pression ? donc à quelle profondeur ???

christophe 38 a écrit:

on saturerai en O2 car ce dernier, comme d'autres gaz, se trouve pendant un certain temps dans nos poumons à forte pression (+ qu'à la surface).

et les nageurs de combat ou les démineurs qui respirent durant 3 heures de l'oxy, ils font leur paliers à quoi ?
tu crois que leur capacité operationnelle serait optimum si l'oxy qu'ils respirent altererait leur esprit ?
Ils plongent à l'oxy pur, à 6 m de moyenne avec des pointes nettement plus profondes...

l'effet narcotique de l'oxy ? à quelle pression ? donc à quelle profondeur ???

Hors sujet mon ami Christophe. Il n'est pas question ici de dire si l'oxy est narcotique ou pas. J'avance l'hyppothèse (en fait c'est plutot du ressort d'une question) qu'on sature en O2 (au même titre que tout les gaz que l'on respire sous pression)

Je ne sais pas si ça répondra à ta question : http://pagesperso-orange.fr/cir.lrmp//I ... t_2001.rtf

EN fait le corps ne sature pas vraiment en O2 comme je l'ai plus ou moins expliqué ailleurs, deux raisons, l'O2 est utilisé, et l'O2 passe beaucoup moins bien la barrière des alvéoles que les autres gaz (le CO2 en tout cas) grosso modo il y a une limite au passage de l'oxygène comme à son transport.

Un truc Zags, tu parles de l'endroit "d'assimilation", l'endroit où les gaz pénètrent dans notre corps ce sont bien les alvéoles, l'endroit où l'oxygène est utilisé (et donc assimilé) c'est lm'entièreté de l'organisme. Nos poumons ventilent et tout notre corps respirent ce sont deux phénomènes distincts.

Savoir aussi que la constance de consommation d'oxygène pour toutes les profondeurs ce n'est pas une certitude absolue, l'augmentation de pression, le froid, le stress, l'effort sont des paramètres à prendre en compte.

Pour comprendre la déco O2 il faut s'imaginer un équilibre: d'un coté notre corps avec son O2 et son Azote et de l'autre le gaz alvéolaire entre les deux une membrane semiperméable. Il est bien évident que ce qui va conditionner le passage dans un sens ou dans l'autre d'un des deux gaz est la différence de quantité de part ét d'autre, c'est le principe des vases communiquant si on veut, si le vase "azote" côté alvéole est perpétuellement vide (ce qui se passe bien sur quand le gaz inspiré est de l'O2 pur) le vase "Azote" coté corps va se vider d'autant plus vite puisque son vis à vis ne se remplit pas.

LE problème du CO2 est différent puisqu'il est lui même en équilibre avec un acide et que l'accumulation de CO2 provoque les effets que Zags a décrit mais aussi d'autres (là ça devient compliqué) mais l'acide carbonique est en relations complexes avec divers systèmes qui permettent tout un temps de compenser son augmentation (il faut savoir que chimiquement, il n'est pratiquement pas sous forme "CO2" mais sous forme H2CO3 (dissocié pour la plupart du temps en H+ et HCO3-)

Merci Tétro pour tes explications sur ce fil et sur l'autre. C'est bien clair et compris ... sauf un point que j'ai du mal à admettre : le fait de ne pas vraiment saturer en O2...

N fait le corps ne sature pas vraiment en O2

Si j'arrive à bien comprendre ça, aucun problème ensuite pour le coup des vase communiquant et de l'explication du pourquoi une déco l'O2 ça réduit les temps de palier.
(viendra ensuite le débat sur "lorsqu'on fait une déco à l'O2, vous déminuez les temps de palier comme l'indique l'ordi ou vous conservez le temps indiqué à l'air pour une plus grande marge de sécu ?)

Merci également de m'avoir rattrapé sur le PASSAGE de l'O2 et où il est ASSIMILé.

bon tu dis que l'unique passage de l'O2 dans le sang c'est les alvéoles, ok.
Peut-on dire qu'il en est de meme pour le passage lors de la saturation ? ... en d'autres termes, la saturation en N2 He et autres se fait uniquement par les alvéoles ?
Pas par la membrane des poumons et autres tissu ?

L'assimilation se fait par les organes. Ok, je démèle dans ma petite tete :
O2 (entre autres hein) sous pression dans les poumons. O2 passe par les alvéoles et arrivent dans le sang.
O2 fait le tour de l'organisme en étant distribué à tout les organes. Mais O2 est en trop grande quantité et ressors par les alvéoles, puis intérieur poumons, puis expiré en moindre quantité qu'au départ.
Le sang reste surchargé en O2. Ce dernier sera petit à petit ASSIMILé par les organes.

L'hémoglobine va juste avoir sur son dos + de molécules d'O2 à transporter.
J'en profite au passage pour une question supp : est-ce que ça créé le phénomène de création supplémentaire d'hémoglobine (au fil du temps, mois/années) ?

Ca signifierait, qu'une fois au palier ou meme au retour en surface, le sang reste surchargé d'O2 (on parle pas de saturation puisqu'il va etre assimilé comme l'a expliqué Tétro). Ca signifie que pendant "un certain temps" post plongée le corps va avoir besoin de moins d'O2 (puisque le sang en est déjà surchargé). Je serai curieux de savoir ce que le plongeur expire post plongée ...

Pour en venir au CO2. Toi tu dis avec d'avantages de connaissances "H2CO3", soit. Cette molécule se retrouve, pendant la plongée, à un moment dans les poumons juste avant d'etre expiré, non ? A ce moment là elle est "sous pression". Il n'y a pas un phénomène de ("re")saturation ?

Savoir aussi que la constance de consommation d'oxygène pour toutes les profondeurs ce n'est pas une certitude absolue, l'augmentation de pression, le froid, le stress, l'effort sont des paramètres à prendre en compte.

Le froid, le stress, et l'effort oui. Indifféremment de la profondeur/pression.

Par contre, la pression en elle-meme, il paraitrai, selon certains plongeur-recycleur que ça n'influe pas sur la conso d'O2.
D'un autre côté, je ne vois pas pour quelle raison le corps (les organes et muscles) auraient besoin de + d'O2 (hormis le fait du stress et froid et effort)

zags a écrit:L'hémoglobine va juste avoir sur son dos + de molécules d'O2 à transporter.
J'en profite au passage pour une question supp : est-ce que ça créé le phénomène de création supplémentaire d'hémoglobine (au fil du temps, mois/années) ?

Ca signifierait, qu'une fois au palier ou meme au retour en surface, le sang reste surchargé d'O2 (on parle pas de saturation puisqu'il va etre assimilé comme l'a expliqué Tétro). Ca signifie que pendant "un certain temps" post plongée le corps va avoir besoin de moins d'O2 (puisque le sang en est déjà surchargé). Je serai curieux de savoir ce que le plongeur expire post plongée ...

Pour en venir au CO2. Toi tu dis avec d'avantages de connaissances "H2CO3", soit. Cette molécule se retrouve, pendant la plongée, à un moment dans les poumons juste avant d'etre expiré, non ? A ce moment là elle est "sous pression". Il n'y a pas un phénomène de ("re")saturation ?

Bon alors tout d'abord, non l'hemoglobine ne va pas porter plus de molecules d'O² car cela n'est pas possible du simple fait que l'acrrochage de l'O² sur l'hémoglobine(Hb) se fait par 4 atomes de fer. Une fois que les 4 atomes de fer sont occupés, le reste de l'O² ne va pas pouvoir se fixer sur l Hb.

pffff ... même moi je suis perdu avec ces explications digne d'une masturbation intellectuelle de haut vol.
Il y a de nombreuses confusions dans les termes utilisés et dans les mécanismes décrits.
Je n'ai pas le courage de tout reprendre point par point, mais la littérature est bien faite de ce côté là.

minimenthos a écrit:

zags a écrit:L'hémoglobine va juste avoir sur son dos + de molécules d'O2 à transporter.
(...)

Bon alors tout d'abord, non l'hemoglobine ne va pas porter plus de molecules d'O² car cela n'est pas possible du simple fait que l'acrrochage de l'O² sur l'hémoglobine(Hb) se fait par 4 atomes de fer. Une fois que les 4 atomes de fer sont occupés, le reste de l'O² ne va pas pouvoir se fixer sur l Hb.

MERCI, très intéressant, je ne savais pas.[/quote]


"le reste de l'O2 ne va pas pouvoir se fixer sur l'hémoglobine".
Humm, bien, soit, il devient quoi alors ?
il se balade librement dans le sang sans se fixer à l'hémoglobine ?
Et lorsque l'hémoglobine s'est déchargé de son O2 dans un muscle ou un organe, va-t-il y avoir échange avec H2CO3 (terme de Tetro) ou est-ce que l'O2 libre dans le sang va se fixer sur les atomes de fer libres de l'hémoglobine ?

En repensant aux vases communiquant de l'exemple de Tetro, je pencherai pour un échange avec H2CO3 (simple supposition personnelle). Il y aurait donc de l'O2 en "attente" dans le sang, en surnombre par rapport aux capacités de l'Hemoglobine, que vulgairement j'appelerai "saturation". Pourtant Tetro nous dit qu'il n'y a pas de saturation en O2 (et je préfère le croire lui que mes suppositions )

zags a écrit:

christophe 38 a écrit:

on saturerai en O2 car ce dernier, comme d'autres gaz, se trouve pendant un certain temps dans nos poumons à forte pression (+ qu'à la surface).

et les nageurs de combat ou les démineurs qui respirent durant 3 heures de l'oxy, ils font leur paliers à quoi ?
tu crois que leur capacité operationnelle serait optimum si l'oxy qu'ils respirent altererait leur esprit ?
Ils plongent à l'oxy pur, à 6 m de moyenne avec des pointes nettement plus profondes...

l'effet narcotique de l'oxy ? à quelle pression ? donc à quelle profondeur ???

Hors sujet mon ami Christophe. Il n'est pas question ici de dire si l'oxy est narcotique ou pas. J'avance l'hyppothèse (en fait c'est plutot du ressort d'une question) qu'on sature en O2 (au même titre que tout les gaz que l'on respire sous pression)

salut

non pas :
donc, tes nageurs de combat qui respirent de l'oxy pur, comment font ils pour "faire des paliers" et évacuer leur oxy excedentaire ?
crois tu qu'ils vont oberer leur capacité operationnelle pour perdre du temps et faire des paliers (et avec quel gaz ?) ?
crois tu que tactiquement, l'armée pourrait se permettre d'employer des gens qui risquent un ADD au détriment de la mission ???

là, je pense que tu te fais des noeuds pour rien.
Téléphone à Arnaud, Eau Bleue à Cavalaire qui pourra te donner de bonnes réponses.

christophe 38 a écrit:

zags a écrit:(...)

Hors sujet mon ami Christophe. Il n'est pas question ici de dire si l'oxy est narcotique ou pas. J'avance l'hyppothèse (en fait c'est plutot du ressort d'une question) qu'on sature en O2 (au même titre que tout les gaz que l'on respire sous pression)

salut

non pas :
donc, tes nageurs de combat qui respirent de l'oxy pur, comment font ils pour "faire des paliers" et évacuer leur oxy excedentaire ?
crois tu qu'ils vont oberer leur capacité operationnelle pour perdre du temps et faire des paliers (et avec quel gaz ?) ?
crois tu que tactiquement, l'armée pourrait se permettre d'employer des gens qui risquent un ADD au détriment de la mission ???

là, je pense que tu te fais des noeuds pour rien.
Téléphone à Arnaud, Eau Bleue à Cavalaire qui pourra te donner de bonnes réponses.

Tout comme si tu m'avais posé la question "crois tu qu'on prendrai le dirsque de causer des add en indiquant de faire des paliers à l'O2 et d raccourcir les temps" je réponds "NON" à cette question, tout comme à la tienne.
Je ne remet pas du tout en cause, loin de moi cette idée.
De très nombreuses personnes sont bien + sachant que moi (il ya qu'à voir mes questions ), et je crois (un peu trop meme) qu'il est dit la vérité. Je souhaite uniquement comprendre.