Goofy a écrit:Je pense que ta conclusion ne tient pas compte du fait que ce ne sont pas les mêmes tissus qui vont désaturer suivant la profondeur, je ne suis pas un pro de la déco, mais je pense que raisonner uniquement en % ne revient qu'à appréhender qu'une partie de la problématique de la décompresssion

Je pense qu'en fait cela part sur l'explication des Ordis (Uwatec like) qui utilisent des vitesses de remontee variables:

La vitesse variable en fonction de la profondeur, se base plus sur des differences de % de Pabs.
(de 10m vers 0m : -50% de pression
des 50m vers 40m: -16% de pression)
C'est une logique, tout le monde ne la suit pas!

Etant une reponse rapide a:

Je me demande bien pourquoi, la différence de pression absolue reste identique quelle que soit la profondeur (et ce n'est pas la pression relative qui importe, il me semble), et ni les tables MN90 ni mon Suntoo Gekko ne permettent une variation de la vitesse de remontée en dehors des paliers. L'évolution semble plutôt aller vers des paliers plus profonds, il me semble.

Histoire de montrer plus la logique de delta de P(abs) plutot que celle de valeur unitaire de P(abs)... rien de plus.



C'est une logique qui correspond surtout a des modeles Haldaniens-Bulhmann like.

A noter que les valeurs de vitesse de remontee en fonction des rangs de profondeurs sont completement independante des niveaux de saturation des divers tissus pris en compte pour les calculs de la decompression.

Que ta plongee soit profonde et longue (plus saturante) ou courte... ces vitesses resteront les meme. Logique, pour les modeles a compartiments sans GF: "sort rapidos du fond, le delta de P est faible, pas de problemes... on se fera de longs stops sur la fin pour compenser !!"

Des modeles de deco VPM like ou RGBM like, n'appliquent pas en general cette logique (tout du moins pas une fois passe la profondeurs de debut de desaturation, qui est proche de la p(max) sur ces modeles...).

C'est aussi, entres autres raisons, pour contrecarer cette consequence des modeles a compartiments simple qu'on introduisit les deep-stop par la suite et la technique des GF, afin de recadrer les remontees vis a vis des Mvalues. (comme resultat, remontees plus lentes plus profond jusqu'aux stops peu profond quoi...)


Bref, de toute maniere... zags, il arrivait pas a lire correctement son ordi, alors tout ça...


Salut!

Salut!

Salut zags, j'avoue avoir un sentiment mitigé à l'égard de ton post (et des autres)
D'un côté, tu es agaçant à toujours t'interroger sur Internet avec les traditionnelles phrases "mais pour ceux qui veulent s'y mettre tu conseillerais quoi ?" ou "Et vous?" ou encore "?"
De l'autre, on se dit c'est bien il est intéressé et il cherche à savoir pourquoi

Je ne suis pas un grand moralisateur ou un donneur de leçon, juste un autre plongeur.
On doit pouvoir dire qu'on a potentiellement la même expérience, j'ai 135 plongées dont une cinquantaine au-delà des 40. Je commence à accumuler les situations qui sont potentiellement dangereuses si les réactions sont inadaptées, c'est là que j'engrange de l'expérience (un détendeur qui fuse, la perte du binôme, un ordinateur qui plante dans la palanquée...). Ton expérience sera la somme de toutes les petites aventures qui vont t'arriver.

Par contre, je suis effaré par ce que je perçois comme un manque de maturité de temps en temps. Le matos n'a jamais fait le plongeur, tu n'est pas meilleur en étanche, avec un bi12 ou l'ordi predatruc cherapayer. Tu es équipé comme le ultimate diver de la mort qui tue et pourtant, tu ne semble pas le maitriser "l'ordi m'indique un palier à 9m, trop de chiffres je ne sais pas combien de temps". Tu devrais investir plus dans les plongées que le matos (nb : si tu veux t'en débarrasser, je connais une benne à ordure avec une adresse postale).

Je m'excuse auprès de ceux qui seront blessés par ce que je vais te dire mais il faut être extrêmement critique envers ce que l'on peux te dire surtout sur le net où tu peux lire tout et son contraire. Tu t'étonne de l'affichage de ton ordinateur, tu pensais que si l'ordi te disait que tu pouvais monter à 2000m il n'y a pas de soucis. Là, je te dis attention n'oublie pas qu'un ordinateur n'est qu'une machine avec une marge d'erreur qui utilise des modèles statistiques donc pas infaillible ni exact.... donc quand l'ordi te dit fin de palier, éventuellement physiologiquement une ou deux minutes de plus serait les bienvenues.

D'un point de vue personnel, j'ai choisit une évolution par palier pour mon matériel. Je me donne toujours du temps pour m'habituer au changement et je ne modifie qu'une chose à la fois. En semi-etanche, je plonge en 15L et avec ça, je fais toutes mes plongées. Cet hiver, je me suis mis à plonger en étanche et je me fait prêter un 18L pour avoir assez de gaz pour envoyer dans l'étanche (Bare c'est quand même un beau volume). Par contre, je n'emmène pas ma déco avec l'étanche parce que je ne me sens pas prêt à l'avoir sur moi en cas de pépin, je préfère encore m'aguerrir au maniement de ma combi. Après on va me traiter de fou, que les mélanges surox, que blablabla, mais oui, je fais des déco de 45-50 minutes à l'air et quand je prends ma déco, je ne change pas mon temps de palier pour profiter de plus de sécurité.

Je suis aussi sous mac et j'ai un Aladin Tec2G, c'est un ordinateur que je trouve très pratique et suffisamment complet pour moi. J'ai installé VMWARE fusion sur mon mac et j'ai vista qui tourne (c'est windows dans une fenêtre si tu préfères). J'ai acheté un dongle Irda à 9euros et je télécharge mes profils. Pouvoir faire tourner des logiciels windows est une nécessité pour moi, j'ai des matériels dont les interfaces n'existent que sous le drapeau à carreaux.

aktun a écrit:Que ta plongee soit profonde et longue (plus saturante) ou courte... ces vitesses resteront les meme. Logique, pour les modeles a compartiments sans GF: "sort rapidos du fond, le delta de P est faible, pas de problemes... on se fera de longs stops sur la fin pour compenser !!"

Remonté lente dira aussi plus de palier et Aïe Aïe pour les tissus longs.

aktun a écrit:Des modeles de deco VPM like ou RGBM like, n'appliquent pas en general cette logique (tout du moins pas une fois passe la profondeurs de debut de desaturation, qui est proche de la p(max) sur ces modeles...).
C'est aussi, entres autres raisons, pour contrecarer cette consequence des modeles a compartiments simple qu'on introduisit les deep-stop par la suite et la technique des GF, afin de recadrer les remontees vis a vis des Mvalues. (comme resultat, remontees plus lentes plus profond jusqu'aux stops peu profond quoi...)

Restons dans l'hypothèse de départ d'une plongée classique à l'air. Les modèles style VPM ont été conçus et sont utilisés pour d'autres types de plongée. Le VPM à l'air : très peu pour moi. Avec les GF on a l'avantage de pouvoir choisir son profil de remonté suivant sa sensibilité et son type de plongée mais il faut quand même savoir ce que l'on fait et pourquoi on le fait.
Un deepstop à 35m après un petite excursion à 50m, perso c'est pas mon truc. Par contre un fort ralentissement quand on rentre dans la zone des 20m je trouve ça plus cohérent.

aktun a écrit:Bref, de toute maniere... zags, il arrivait pas a lire correctement son ordi, alors tout ça...

Parait-il qu'il était narcosé

Remonté lente dira aussi plus de palier et Aïe Aïe pour les tissus longs.

Cela depend du modele de l'ordi que tu utilises... comme je disais, les RGBM-like (pas du pur RGBM mais sauce speciale du genre) comme les Mares, ou Suunto!
Pour eux, c'est remontee en dessous des 12m/min a toute profondeure, par exemple... parcontre ils te penaliserons si tu vas plus vite!!

Restons dans l'hypothèse de départ d'une plongée classique à l'air. Les modèles style VPM ont été conçus et sont utilisés pour d'autres types de plongée. Le VPM à l'air : très peu pour moi. Avec les GF on a l'avantage de pouvoir choisir son profil de remonté suivant sa sensibilité et son type de plongée mais il faut quand même savoir ce que l'on fait et pourquoi on le fait.

oui... pas moi qui causait Tx au depart
Et de nouveau, certains ordis loisir se sont "inspires" des modeles a bulles pour les adapter a leurs calculs loisir (Oceanic, Mares, Suunto...) et on y retrouve certains points communs: remontee non progressive en fonction de la profondeur, profils multiniveaux tres favorises, te mettant meme des deep-stop a leur sauce!! Je ne juge pas du bien fonde, mais c'est la logique contraire aux Uwatec classiques a remontee rapide au fond et bla bla... comme quoi meme chez les fabriquant, il y a des conceptes differents.

A chacun de plonger comme il le veut ensuite: suivre un ordi ou que l'ordi te suive quoi (tant que c'est volontaire et reflechi de la part du plongeur...)

Perso, je remonte presque toujours dans les 12m/min ou moins en fonction... mon choix, j'assume. Et pour l'instant rien de me pique, gratte, tremble ou autre

Un deepstop à 35m après un petite excursion à 50m, perso c'est pas mon truc. Par contre un fort ralentissement quand on rentre dans la zone des 20m je trouve ça plus cohérent.

Ok pour moi! T'es vivant, moi aussi, comme quoi on a de la marge
Sur une 50, bah lance de para dans les 30 (ça ralenti dejas la remontee)... puis tranquile par la suite... m'enfin j'dis ça en speleo de tout maniere, tu remontes quand le plafond remonte, donc...

Parait-il qu'il était narcosé

Et pourtant ils lui avaient dit lors de sa formation DIR: Tx a partir des 30m et Ratio Deco!!


Salut!

aktun a écrit:

Remonté lente dira aussi plus de palier et Aïe Aïe pour les tissus longs.

Cela depend du modele de l'ordi que tu utilises... comme je disais, les RGBM-like (pas du pur RGBM mais sauce speciale du genre) comme les Mares, ou Suunto!
Pour eux, c'est remontee en dessous des 12m/min a toute profondeure, par exemple... parcontre ils te penaliserons si tu vas plus vite!!

je pensais pas directement au modèle de déco ... mais plutôt au niveau physio.

Après le RGBM chez Mares ou Suunto, est-ce vraiment du RGBM ?? Ça ressemble fortement à du Bulhman soupoudré de 'Deestop' ... marketing ?? Algo "à leur sauce" comme tu dis ??
De toute manière quelque soit l'ordi et son algo, en plongée classique air, j'ai jamais constaté de gros écarts de temps de décompression.

Sur une 50, bah lance de para dans les 30 (ça ralenti dejas la remontee)... puis tranquile par la suite... m'enfin j'dis ça en speleo de tout maniere, tu remontes quand le plafond remonte, donc...

Je le lancerais à 15 ou 20 m si besoin ! Et comme quoi un para remplace facilement un ordi "RGBM" de suunto , mais lui au moins il est visible en surface

De toute manière quelque soit l'ordi et son algo, en plongée classique air, j'ai jamais constaté de gros écarts de temps de décompression.

Euh... depuis le debut on cause de vitesse de remontee, non??

Ok: 50m - 40m Uwatec : 20m/min
1800m - 0m Autres: 12m/ min

de 50+m a 30m Uwatec > 12m/min


Bref difference du simple au double!! Mes reflexions etaient pour montrer et expliquer le pourquoi de ces differences en fonction des logiques de deco adoptees par les divers fabriquant et leurs modeles (qu'ils les nomment comme ils les nomment , comme je le disais anterieurement!). Je pense que ceu fut relativement clairrement explique, et on commence a tourner en rond la...



Salut!

Très intéressant ce qui a été répondu depuis sur ce fil, merci. (désolé j'ai une vie tres remplie ces derniers mois et je ne peux passer qu'épisodiquement ici)

Quelques points pour éclaircir :
- nous narcosons TOUS dès 30m, c'est un fait physiologique. En fait, on pourrait meme pousser le bouchon en parlant de théorie ... bref je ne m'aventurerai pas sur des sujets que je connais peu...

- les sensations de la narcose sont pour TOUS différents. (physiologie, habitude/expérience, grande gueule ou pas)

- je pense avoir fait preuve d'humilité en expliquant en détail et sans honte ce que j'ai ressenti, quitte à noircir le tableau

- j'avoue avoir fait cette plongée avec peu d'expérience sur cet ordinateur, enfin, surtout concernant les longs paliers. Tout le monde pourra admettre facilement qu'il y a d'avantage de choses affichées sur cette plongée que sur une courte dans 20m d'eau.

- mon intention, comme le titre l'indique, etait de parler des "sensations". Mon intention était de montrer à ceux qui s'appretent à connaitre pour la premiere fois ce type de plongée, de leur faire comprendre que des evidences (infos simples sur ordi) peuvent sembler plus confuses en étant narcosé, surtout lorsqu'on a peu l'habitude de ces plongées et du matériel. Et aussi de montrer que les sensations de narcose ne disparaissent pas de suite.

- concernant le dongle USB IRdA , je n'ai pas l'argent pour m'acheter une licence windows (et VMWare aussi il me semble que c'est payant, je ne suis pas sûr). Libre à chacun d'utiliser "certaines version" , personnellement je n'ai ni le temps ni la volonté de m'en occuper.

- concernant mon matériel, certains pensent par erreur que j'ai pas mal d'argent et que pour moi c'est "matériel matériel matériel" qui font la qualité du plongeur. Le fait est que je n'ai pas (ou très peu) payé mon matériel, il s'agit globalement de cadeaux. A partir de là, le bon conseil de mettre son argent dans les plongées plutot que dans le matériel tombe à l'eau (sans mauvais jeu de mot). Lorsque j'aurai un peu plus d'argent, ne vous faites pas de soucis je commencerai par vivre un peu plus décemment. (eh oui, mais est-ce que vous comprendrez le poids de mes pensées qui accompagnent ces mots?... j'en doute ..)

J'admets être rempli de nombreux defauts (un parmi tant d'autres : manquer de clarté dans mes écrits), mais je supporte de moins en moins les appriori de ceux qui croient savoir (sans parler des "grande gueule")

Au fait j'y pense, la philosophie PADIR de ce forum continue toujours ?
Puisque tout le monde reconnait facilement que personne n'est parfait, on devrait tous s'entrainer/s'amuser à trouver au minimum un petit point à améliorer sur chaque plongée (ou presque). Ca pourrait être utile à tout le monde.

Pour finir sur une note positive : un GRAND MERCI aux nombreuses personnes et nombreux posts qui répondent à pas mal de mes interrogations (que je n'ose parfois pas poser) ou me remettent en question différemment ou m'apprennent beaucoup de choses ou me font des piqures de rappel ou me conforte dans ce que je crois savoir, etc etc .... voilà pourquoi je continue à vous lire (quand j'en ai le temps)

J'arrive un peu tard sur le sujet puisque la conclusion a été faite, mais vous savez maintenant que j'aime les histoires de bulles alors j'ai pas pu m'en empêcher

Il a été longuement question de la remontée dans ce fil avec pas mal de calculs et de matos divers à la clef. Pour ma part je retiens surtout les conseils de Naya sur les dangers de faire une fixette sur son ordi pendant l'ascension et de ne se baser que sur cet instrument utile pour ajuster sa vitesse. L'ordinateur est un instrument confortable de contrôle mais on peut tout de même s'en passer (demandez aux anciens si vous en doutez encore) et parfois on y gagne en précision comme dans le cas d'une remontée. Non, je ne veux pas parlé encore des petites bulles qui au moindre courant deviennent obsolètes, mais par contre je conseille pour part l'utilisation des particules en suspension quand on se retrouve en pleine eau, et rares sont les cas où l'on ne pourra pas s'en servir pour "lire" sa remontée (vitesse constante,accélération, décélération) instantanément. En tout cas, je peux vous affirmer qu'il est plus facile de réussir une remontée assistée sans instrument (ordi ou profondimètre) au vu des expériences que j'ai faites avec mes élèves. C'est quand même bon de savoir qu'on peux résoudre des problème sans avoir à investir dans du matos

Merci pour ta contribution.

Parlons "vitesse de remontée" (et tant pis pour le hors sujet) :
Déjà dès le départ, il y a des logique différentes :
- les constructeurs qui font par rapport au pourcentage de variation de pression abs (ça donne des vitesses différentes si on est au fond ouproche surface)
- et ceux pour qui la vitesse doit etre constante

Donc déjà, ça sera impossible rien que sur ça de mettre tout le monde d'accord sur le comportement à adopter

Ensuite il y aura :
- ceux qui penseront que les ordis sont d'une belle evolution et que les calculs scientifique colle mieux à la sécu par rapport aux anciens qui redescendaient si ça les grattaient. J'exagère mais l'idée y est, et pour les vitesse de remontée c'est finalement lié
- ceux qui penseront que l'ordi c'est bien gentil, c'est confortable, mais le jour où ça tombe en panne on est bien embeté, donc opter pour d'autres techniques plus "naturelles"

Le sujet des bulles de la taille d'une tete d'épingle a mainte fois été discuté. Et c'est vrai que si on change de bulle à chaque seconde on risque de ne pas remonter suffisament vite.

Maintenant je ne connaissais pas cette idée des 'particules' en suspension. C'est pas idiot. C'est sensé pas trop bouger, ou défiler devant les yeux pour nous apporter une indication sur notre vitesse de remontée approximative. Je n'y avais jamais pensé, on ne me l'avait jamais dit, je ne saurai le faire. Mais dans quelle mesure c'est "fiable" ? quelle sont les limites ? comment savoir si on est dans le bon ou au contraire si c'était trop rapide ?

Et de toute façon la question initiale n'est pas résolue, donc ... ... c'est un débat stérile.

Après avoir découpé le cheveux en 4, moi ce que j'en dit c'est que l'ordi c'est finalement pas si mal, c'est confortable, on le suit, on fait le fénéant, et c'est prévu pour pas qu'il y ait de pépin, point barre. (puisqu'en cas de pépin ils regardent la courbe de l'ordi). Et si l'ordi lache :
- soit on a un 2e ordi
- soit il y a l'ordi du binome
- soit on fait avec ce qu'on a ... mini bulle et finalement cette idée de particules que je ne maitrise pas

Par analogie, il y a ceux qui poussent leur voiture (ça évite d'user le démarreur), et ceux qui tournent la clef par fénantise et modernisme

zags a écrit:Par analogie, il y a ceux qui poussent leur voiture (ça évite d'user le démarreur), et ceux qui tournent la clef par fénantise et modernisme

Et ceux encore plus malin qui demande au mec de passage de pousser.....

zags a écrit: Et si l'ordi lache :
- soit on a un 2e ordi
- soit il y a l'ordi du binome
- soit on fait avec ce qu'on a ... mini bulle et finalement cette idée de particules que je ne maitrise pas

Par analogie, il y a ceux qui poussent leur voiture (ça évite d'user le démarreur), et ceux qui tournent la clef par fénantise et modernisme

Il y a aussi le profondimètre et les tables. Leur profil carré fera qu'en dernier recours sur la déco tu auras un back up et ton profondimètre te permettra de régler ta remontée idéalement le long d'un bout ou avec un parachute lancé du fond parce que la petite bulle, les particules c'est bien joli mais honnêtement c'est loin d'être un repère aisé, au plus un pis-aller.

zags a écrit:Maintenant je ne connaissais pas cette idée des 'particules' en suspension. C'est pas idiot. C'est sensé pas trop bouger, ou défiler devant les yeux pour nous apporter une indication sur notre vitesse de remontée approximative. Je n'y avais jamais pensé, on ne me l'avait jamais dit, je ne saurai le faire. Mais dans quelle mesure c'est "fiable" ? quelle sont les limites ? comment savoir si on est dans le bon ou au contraire si c'était trop rapide ?

Quand on se sers des particules, on essaye de les faire défiler à vitesse constante. Pour savoir si cette vitesse est excessive ou non, au début tu peux jeter un oeil sur ton ordi s'il a la mesure (exemple en %) pour te caler, mais avec l'habitude ce n'est même plus la peine de faire ce contrôle surtout que ton ordi sonnera si tu vas trop vite. D'ailleurs, dans le cas dans longue remontée, il suffit de ralentir légèrement dès qu'il sonne puis de conserver sa vitesse grâce aux particules et si l'ordi change de vitesse préconisée plus haut il te le fera savoir en bipant à nouveau.

Tu parles des ptite bulles qui ne deviennent plus fiables du au moindre courant, etc... Mais, il me semblerait logique que ce soit les meme pour les particules, non?
Juste un point la dessus, car pour le reste, jamais fais d'aussi profonde, donc je me contente de lire vos expériences...

@Gagui : les particules ne varient pas de taille au cours de la remontée

Ouh la la je suis d'accord avec fab83 dites-donc ! Moi j'aime bien les particules. Ca ne fait pas tout bien sûr et je comprends bien que ça ne parle pas à tout le monde. C'est un ensemble d'élèments cumulés mais les particules font parti de mes répères. Peut être parce que j'ai appris dans des zones où les repères visuels fallait pas compter dessus, possible. Pourtant Jacques on a un passif commun niveau visi négatives

Bon sérieusement je me sers "aussi" des particules pour me caler, pas des bulles. Les bulles ça finit toujours pas grossir, on est vite au niveau de plus grosses bulles, il faut se recaler...et d'abord où sont les petites ??...Et c'est quoi "petite"....Ah zut, mais zut... surface
Si les particules défilent trop vite je sais que je ne vais pas tarder à attendre l'ordi bipper. Comment est-ce que j'évalue le "trop vite" ? J'en sais fichtre rien, je serai incapable de le décrire Une histoire de sensations, comme quand on est en humide et qu'on peut sentir l'eau glisser. J'ai dû prendre des répères inconscients + ponctuellement un p'tit coup d'oeil sur l'ordi, ça ne mange pas de pain et ça remet de compteur de vitesse au bon endroit

Gagui a écrit:Tu parles des ptite bulles qui ne deviennent plus fiables du au moindre courant, etc... Mais, il me semblerait logique que ce soit les meme pour les particules, non?
Juste un point la dessus, car pour le reste, jamais fais d'aussi profonde, donc je me contente de lire vos expériences...

Contrairement aux bulles, les particules ne bougent pratiquement pas en hauteur, du moins si lentement que tu peux considérer qu'elle ne le font pas le temps que tu les croise. Dans un courant classique horizontal, cela ne change rien au problème. Il n'y a que le cas très particulier d'une rencontre avec un courant ascendant ou descendant qui peut t'empêcher de les utiliser comme repère. J'ajoute que de nuit c'est encore plus facile avec le faisceau de lampe à l'horizontal.

Moi j'ai la chance de plonger dans une eau limpide, sans aucune particules...

pmk a écrit:Moi j'ai la chance de plonger dans une eau limpide, sans aucune particules...

sort immédiatement de cette baignoire

+2 a écrit:

pmk a écrit:Moi j'ai la chance de plonger dans une eau limpide, sans aucune particules...

sort immédiatement de cette baignoire

encourager pas qqun a ne pas faire ces paliers... semal

Bouh voui...setrèmal.
Les paliers de baignoire sont les plus traitres. As-tu au moins fait un RT (Robinet Time), pmk ? Et sais-tu à quelle vitesse la baignoir va se vider en moyenne ? Et si elle se vidait plus vite tu y as pensé ? As-tu fait un "what if" de la baignoire ?

particules, bulles, ordi et tout ça, c'est des trucs de surprotégés qui remplacent l'écoute du corps par des techniques pédagogiques et la course au matériel.
Bref des consommateurs, pas des plongeurs !

Le seul vrai truc qui ne tombe jamais en panne et qui reste accessible dans le noir et la touille, et avec la totalité de l'ensemble des mains occupées, ce sont les oreilles.
Si on n'a pas un accéléromètre dans les zoreilles, on n'est pas un vrai plongeur.

C'est tout.

La procédure de validation de non respect de la vitesse de remontée ?
Otite barotraumatique !
et hop, moi, je vous le dis : avec ça on apprend vite.
enfin, les survivants