petite question d'oxygène

no comment

Je découvre ce sujet, j'ai essayé de tout bien lire, parfois rapidement et je pense, sauf à l'avoir loupé qu'il y a un élément qui justifie la différence entre oxy indus et oxy médical ou plongée.

Les 3 sont remplis sur les mêmes rampes, c'est un fait acquis.

La différence vient des bouteilles qu'on remplit comme certains l'ont expliqué (retopage sur oxy indus, vidage et analyse pour les autres)

Certains ont dit que celà n'avait pas d'incidence parce qu'on voyait mal le gazier envoyer du mauvais gaz dans les B50 et donc les polluer, une fausse manip peut arriver, mais dans ce cas, elle affectera toutes les b50 quelle qu'elles soient

Non en fait le plus grand danger avec les B50 indus, vient du fait que certains auront pu remplir les B50 avec un autre gaz (la neutralisation du clapet anti retour est connue et assez simple) avant de le rendre au gazier, ce dernier retopera en oxy sur ce qu'il reste dans la b50 et là existe effectivement un risque

C'est un risque minime (qui autre qu'un plongeur, va retoper une b50 avec un autre gaz que celui dont il se sert ?), mais il existe, on l'accepte en connaissance de cause quand on plonge à l'oxy indus

tu ne test jamais tes gonflages?

Si bien sûr, mais je n'ai à dispos qu'un analyseur oxy et hélium. Si un petit malin a mis du CO ou autre gaz dans la B50 et qu'elle n'a pas été vidée, l'analyseur me donnera un % d'O2 et/ou de He, mais il ne me dira pas qu'il y a autre chose que de l'azote en plus

j'ai pas lu non plus, et je fais pas de plongée engagée.
mais je crois qd même pouvoir aider.


pour l'équipement, en version thérapie, en équipement familial, on a maintenant une solution "cheap".
C'est pas 100% politiquement correct, mais je pense que c'est un compromis acceptable.

une source très régulière de surplus de l'armée allemande :
http://cgi.ebay.fr/Zarges-Kiste-Sauerst ... 3%26ps%3D5

pas cher, possibilité d'alimenter quatre personnes, pdt un temps réduit certes, mais celui qui veut plusieurs blocs, fait sa multiplication...

pour le gaz, par rapport à l'intervention de Goofy : honnêtement, il faudrait tomber sur une bouteille qui aurait été manipulée par un client qui :
> sait neutraliser le clapet anti-retour
> dispose d'au moins deux bouteilles dont une d'oxygène,
> dont la seconde est remplie d'un gaz hautement toxique, sous pression,
> il dispose de la connectique nécessaire à l'interconnection de deux types de bouteilles avec certainement des robicots différents,
> il décide de faire un mélange des deux gaz non pas dans une troisième enveloppe mais dans la bouteille d'oxygène,
> le mélange produit un gaz très toxique mais qui ne lui pête pas à la figure dans son process de fabrication artisanale
> il est assez compétent pour ne pas être sa propre victime, et survivre assez longtemps pour remettre la bouteille dans le circuit.

Donc il faut réunir des conditions de compétence, d'équipement et de capacité légalo-technique à se fournir en gaz qui ne sont certainement pas très très très courantes.
Je ne sais pas imaginer quel gaz toxique serait candidat et le niveau d'habilitation nécessaire pour se le procurer !!

Après faut imaginer un scénario pour aller autour.
Si c'est un gars qui opère en milieu "encadré", faut imaginer qu'une entreprise validerait des process de fabrication incluant la neutralisation des soupapes
Si c'est un individuel, quel sera son accès au matériel et surtout qui va lui vendre du gaz hautement toxique à l'état de traces ?

après reste sa motivation.
assez compétent/outillé pour faire tout ça, sans avoir d'état d'âme à remettre en circulation une "bombe à retardement" en toute bonne conscience
un malfaisant, ennemi du genre humain ? c'est toujours possible.
mais ce serait alors un besogneux.
un gagne petit de la grande faucheuse.

Parce qu'il faudrait en plus de tout ça que la malchance fasse que cette bouteille soit en plus utilisé par un plongeur
Et pas facile de passer à l'échelle industrielle avec ce type de scénario : on reste loin du crime de masse et du Sarin dans le métro japonais.

Le risque n'est pas exclu, certes, mais qd même les stats sont pas en sa faveur.
Pour se faire vraiment peur, je pense que le mieux c'est de lire des choses comme ça :

http://blog.ifrance.com/paule-emmaaline ... ur-animaux
http://www.inspq.qc.ca/ctq/bulletin/art ... rg.asp?E=p

Sinon, dans ma bouteille à moi, il y a de l'oxy indus.
avant j'avais rien.
en cas de pépin, va-t-on me juger et me dire qu'avant j'assurais ma sécu, celle de ma famille ou des copains alors que maintenant je les mets en danger


J'ai la faiblesse de penser qu'en cas de pépin en plongée, suivi de l'utilisation de cet oxy.
SI on a effectivement un carton qui déclenche une enquête, SI le gaz est mis en question, il sera analysé SI cette analyse montre que le gaz en question a participé au drame au lieu de participer à l'éviter.
Alors, ça veut dire qu'un labo aura été capable d'identifier le gaz mortel dans la bouteille et à ce moment là, l'enquête prendra une autre tournure.

D'où la belle transition sur la question de Barbuzard : j'ai un p'tit analyseur O2, c'est pas la question que ce soit de la fabrication maison, mais il me semble bien incapable de me dire si du chlorophorme se trouve dans mon gaz.

Les zanalyseurs mesurent la fraction d'un gaz particulier qui est recherché, mais justement sorti de l'oxy ou de l'hélium, à ma connaissance, peu de plongeurs peuvent analyser/détecter les gaz qui ne sont pas attendus.

Pour ça, on change d'univers :
http://www.hellopro.fr/Shimadzu_France- ... ciete.html

bon d'accord, ça fait une fin en doublon avec la réponse de Goofy, mais j'ai eu un peu plus de temps que lui dans ma rédaction ...

+2 a écrit:pour le gaz, par rapport à l'intervention de Goofy : honnêtement, il faudrait tomber sur une bouteille qui aurait été manipulée par un client qui :
> sait neutraliser le clapet anti-retour
> dispose d'au moins deux bouteilles dont une d'oxygène,
> dont la seconde est remplie d'un gaz hautement toxique, sous pression,
> il dispose de la connectique nécessaire à l'interconnection de deux types de bouteilles avec certainement des robicots différents,
> il décide de faire un mélange des deux gaz non pas dans une troisième enveloppe mais dans la bouteille d'oxygène,
> le mélange produit un gaz très toxique mais qui ne lui pête pas à la figure dans son process de fabrication artisanale
> il est assez compétent pour ne pas être sa propre victime, et survivre assez longtemps pour remettre la bouteille dans le circuit.

Donc il faut réunir des conditions de compétence, d'équipement et de capacité légalo-technique à se fournir en gaz qui ne sont certainement pas très très très courantes.
Je ne sais pas imaginer quel gaz toxique serait candidat et le niveau d'habilitation nécessaire pour se le procurer !!

sans imaginer tout ce scénario, neutraliser le clapet anti retour semble assez simple à faire si j'en crois ce que j'ai pu lire ici et là

avoir une B50 d'oxy qu'on aura un temps dédié au tampon une fois ce clapet neutralisé n'est pas non plus très difficile à imaginer

se dire que pour une raison x ou y on rend ce tampon au gazier encore partiellement rempli, peut se concevoir

penser que le gazier va retoper dessus sans se poser de question est quasi certain

sans aller jusaqu'à la mort, se dire que l'acquéreur du gaz, pensant faire un nx 40, fera en fait un trimix parce que c'est ce qu'il restait dans la B50 tampon, n'est pas tout à fait impossible

pas plus que ne l'est l'accident qui résultera d'une déco ne prenant pas en compte la présence de trimix

Et là on reste dans une hypothèse purement plongée parce que c'est ce qu'on connait, peut être que dans d'autres domaines ils font de même sans s'imaginer un seul instant qu'il y a des gars qui respirent de l'oxy indus et ne pensent donc pas à mal

qu'en penses tu ?

bon, avec mon bagage limité, je réfléchis à voix haute, avec plus de bonne volonté que de compétences et d'expérience.
j'essaye de comprendre ton scénario.
j'ai des rudiments oxygène et une incompétence totale trimix, donc un bon potentiel pour dire/penser des insanités !!!

sans aller jusaqu'à la mort, se dire que l'acquéreur du gaz, pensant faire un nx 40, fera en fait un trimix parce que c'est ce qu'il restait dans la B50 tampon, n'est pas tout à fait impossible

on est dans un scénario où j'ai une bouteille d'oxy qui a été bricolée par un maudit plongeur à l'insu de ma connaissance et qui comporte une fraction d'hélium.
>>je fais un Nx en apportant un mélange oxy+hélium en croyant mettre de l'oxy pur.
>>pour obtenir 40% dans MON mélange, je mets un poil plus de gaz de la bouteille puisque son contenu est batard.

en déco, je vais tabler sur 40% d'oxy, que j'ai effectivement mesuré et j'estime par déduction, qu'il y a 60% d'azote.
en vrai j'ai 60% moins kkchose d'hélium.
je me dis que le KKchose est forcèment minime : le plongeur qui a rendu le bloc connait le prix de l'hélium
mais bon, même sans ça, si la fraction d'hélium est (assez)importante alors que je la crois nulle, ça va me conduire à sous-estimer ma vitesse de désaturation.
donc plutôt dans le sens de la sécurité ?
mais bon, c'est pas du tout mon terrain de jeu, c'est donc probable que je dise une grosse bourde en toute innocence

Si on reste dans le scénario de plongeur qui récupère une bouteille trimixée par un autre plongeur, en terme de probabilité, quelle est l'éventualité de récupérer à usage plongée une bouteille qui revient justement d'un plongeur ?
à mon avis grotesquement ridicule.

combien de plongeurs sont équipés trimix à titre personnel et sont capables et équipés pour de telles manipulations ?
en regard, simplement pour UN fournisseur :'Air Liquide, la capacité QUOTIDIENNE totale de production d'oxygène est de l'ordre de 100 000 tonnes !!!!

Et là on reste dans une hypothèse purement plongée parce que c'est ce qu'on connait, peut être que dans d'autres domaines ils font de même sans s'imaginer un seul instant qu'il y a des gars qui respirent de l'oxy indus et ne pensent donc pas à mal

tu m'a tué
là je sais pas quoi dire : comment quantifier le risque quand il s'agit justement d'évaluer des pratiques inconnues

On peut essayer de contourner en essaynt d'évaluer non pas les conséquences du risque inconnu mais la possibilité qu'il existe
Par l'absurde, je me dis qu'Internet permet très vite de voir que les particuliers/micro structures qui s'intéressent à l'oxygène sont les plongeurs, insuffisants respiratoires, paintballeurs, souffleurs de perles, aquariphiophiles.
Aucun ne me semble en capacité de pourrir la vie des plongeurs sur ce sujet avec un gaz non respirable.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir croisé une autre population sur le sujet.
Donc je suis tenté de dire que SI ça existe, c'est confidentiel et que le risque d'accident routier sur le trajet est le plus élevé.

Mais ton objection me semble effectivement épistémologiquement bien fondée.
On n'est jamais totalement à l'abri d'un Jacky inventif.

avant ça on sera tous morts de la grippe...

attention j'ai jamais dit que le risque était important, parce que sinon je ne plongerai pas comme ça. Mon exemple aussi absurde qu'il soit, j'en conviens, n'est qu'une réponse au fait que certains prétendent qu'il n'existe pas

Par contre quand tu dis : "je me dis que le KKchose est forcèment minime : le plongeur qui a rendu le bloc connait le prix de l'hélium
mais bon, même sans ça, si la fraction d'hélium est (assez)importante alors que je la crois nulle, ça va me conduire à sous-estimer ma vitesse de désaturation.
donc plutôt dans le sens de la sécurité ?
mais bon, c'est pas du tout mon terrain de jeu, c'est donc probable que je dise une grosse bourde en toute innocence"

Tu dis effectivement une bétise dans la mesure où la vitesse de remontée est plus faible avec de l'hélium qu'avec de l'azote. Donc si tu remontes en suivant un profil "azote" alors que tu respires de l'hélium, tu ne vas pas dans le sens de la sécurité au contraire.

Mais je t'accorde qu'il en faudrait quand même pas mal (plus de 15% je pense) pour que ce risque cause un accident

D'ailleurs, on dit que jusqu'à 25% d'hélium il est possible de suivre les paliers "air" (et pas nitrox) à condition d'avoir une rémontée très lente de l'ordre de 9m/mn. Le problème est que dans ton cas, tu seras au nx (parce que sinon tu n'as aucune raison d'avoir pris du gaz d'une B50) et que tu suivras vraisemblablement la déco nx, donc il va t'en manquer

Goofy a écrit:Tu dis effectivement une bétise dans la mesure où la vitesse de remontée est plus faible avec de l'hélium qu'avec de l'azote.

ah oui? comment ça se fait?

Parce que l'hélium est un gaz très volatile et léger, donc tu satures très vite et tu désatures également très vite, mais si tu remontes trop vite du fait de la légèreté du gaz, les bulles vont se former beaucoup plus rapidement qu'avec l'azote, par contre tu n'a pas vraiment l'effet retard d'un ADD à l'azote

d'accord merci

Goofy a écrit:Mais je t'accorde qu'il en faudrait quand même pas mal (plus de 15% je pense) pour que ce risque cause un accident

Donc, sur cette base ALGL, on dépasse largement le scénario de traces au retour de la B50 chez le gazier...
si on laisse les intégrales et qu'on reste à la règle de 3
pour avoir 15% d'hélium "incognito" dans mon mélange, ça veut dire que le fourbe se cache dans les 60% de non-oxygène.
soit une fraction de 25% du non oxygene.

et avoir du 25% après topage par le gazier, ça veut dire que même si la B50 a été retournée à mi-pression, il fallait qu'elle contienne du 50% d'hélium avant recharge.

on n'est plus dans la notion de trace, là.

le risque reste un peu académique, non ?
le scénario catastrophe, à la limite, ce serait plus un gaz très toxique à faible teneur et inodore


_____
On embête un peu les mouches mais ça aide qd même à s'instruire.
Elles doivent être contentes de se sacrifier à la noble cause du savoir
merci les mouches

le scénario catastrophe, à la limite, ce serait plus un gaz très toxique à faible teneur et inodore

Pas forcément inodore, certains tuent en une seule inhalation et ce sont des nettoyants industriels fréquents(non je ne donne pas les noms )

j'en sais rien, moi les calculs c'est pas mon truc, et je n'ai jamais parlé de traces, certes ça reste un scenario, improbable si tu veux mais pas impossible

imagine qu'au moment de rendre une de tes B50, tu te trompes de bouteille, on a vu pire coomme moment d'inatention

XHY65 a écrit:
si tu utilise en direct (en secu ou en direct) cela peut être nocif, pour un recicleur, par contre, comme elle est "filtrer", le problème n'est pas le même.

Bon, après ..........

Ahhhh, personne à relevé l'erreur ???

J'aimerai savoir comment elle est filtré ?

Salut,

pour tenter une réponse à la question de XHY65 sur la production d'oxygene voici ce que dit wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen#Ind ... production

wikipedia a écrit:The most common method is to fractionally distill liquefied air into its various components, with nitrogen N2 distilling as a vapor while oxygen O2 is left as a liquid.

Ce qui nous amène à un deuxième article sur la distillation fractionnée : http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional ... stillation


A vous de voir si ça modifie les arguments précédemment échangés sur ce fil (je ne pense pas maîtriser assez tous ces sujets pour avoir une opinion valable et intéressante)

Pour la qualité du gaz qu'on prends pour faire nos mélange, y'a un texte de loi qui dit que par exemple un hélium 4.5 n'est pas utilisable ?

C'est un exemple.


Merci

c'est encore plus grave que je pensai...