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Palier de sécu 3' à 3 m

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Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Eric l'Africain » 19 Juil 2010, 22:20

J'ai plongé avec deux binômes que je ne connaissais pas. On devait plonger à 40 m le matin et un peu moins l'après-midi.
L'un des deux, E2 de son état, a, à ma question, dis que l'on n'effectuerait le matin que le palier indiqué par l'ordi le plus sécurisant.
Si aucun palier n'est demandé, on ne fait pas de palier de sécu le matin, mais on le fait lors de la plongée de l'après-midi.
Il considère que le temps de palier de sécu (3' à 3 m) se rajoute au temps de la plongée du matin et donc nous pénalise pour l'après-midi.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Naya » 19 Juil 2010, 22:30

Un palier non obligatoire qui "pénalise" ? J'avoue que je ne saisi pas le raisonnement de ton binôme E2 :-k :shock:

Si j'essaie de comprendre : ne pas faire les 3min non obligatoires permet d'éviter de saturer encore plus c'est ça et du coup d'éviter de charger la mule pour l'après-midi ? Mouais...c'est un brin... tiré par les cheveux on va dire quand même non ?
Pour les calculs de tables (si on part sur des tables) on prend en compte le temps fond/GPS et l'IS donc je ne vois pas trop bien j'avoue (ou alors je veux bien qu'on m'explique :oops: )
En plus ce ne sont pas 3 min de temps fond (à 40m je veux bien mais à 3m...), du coup dans les faits si on admet qu'on continue à saturer à 3m (c'est le cas finalement pour les tissus longs si on va chercher la micro bête) alors ça "pénalise" (j'aime pas ce mot) de combien réellement ? Combien de temps faut-il passer à 3m pour que ça ait une influence concrète et quantifiable sur les tissus en terme de saturation ? Bref...
Dernière édition par Naya le 19 Juil 2010, 23:27, édité 1 fois.
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede XHY65 » 19 Juil 2010, 23:20

Encore un E2 de brele qui va passer sont MF1 et continuer à dire des co*nerie.

Le palier de 3mn à 3m est un palier pifométrique qui était là à l'époque de la plongée au table de façon à palier les erreurs de lecture et des instruments.

Maintenant, même si certain ordi te les fond faire, c'est un choix que l'on soit même prendre de faire.

De plus pour calculer la majo de la plongée suivante, on prend le temps au fond, juste avant le début de la remontée. donc les temps de palier, on s'en bas l'oei.

il faudrait qu'il révise ses table le petit

http://www.plongee-plaisir.com/tables/MN90_Mode_Emploi.pdf
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Naya » 19 Juil 2010, 23:28

Ah y a pas que moi alors qui m'interroge sur ce monsieur :mrgreen:
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede XHY65 » 19 Juil 2010, 23:45

Y'a pas d'interrogation à avoir, il est branque et je suis trèèèèèèèssssssssssss polis :lol:
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede oazifpatoche » 20 Juil 2010, 07:15

quand j'entends "penalisant" associé a "securité" ca me met en rogne "big time"
clair en tout cas que le gus qui m'impose de "sauter" quoi que ce soit en matiere de secu, il saute tout seul!!!!
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede nudibranch » 20 Juil 2010, 08:25

oazifpatoche a écrit:quand j'entends "penalisant" associé a "securité" ca me met en rogne "big time"
clair en tout cas que le gus qui m'impose de "sauter" quoi que ce soit en matiere de secu, il saute tout seul!!!!


tu as tout dis ! rien a ajouter =D>
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Naya » 20 Juil 2010, 08:31

Pareil oui. C'est ce que je disais plus haut, j'aime pas du tout ce mot. C'est parler d'ordi pénalisant, ça m'énerve.
Quant à imposer de sauter un palier...tu es N2 Eric ou tu es autonome ?
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede XHY65 » 20 Juil 2010, 08:32

tout à fait d'accord, pis depuis quand les palier rentrent dans le temps de plongée fond ????
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede foifoi » 20 Juil 2010, 09:48

Eric l'Africain a écrit:J'ai plongé avec deux binômes que je ne connaissais pas. On devait plonger à 40 m le matin et un peu moins l'après-midi.
L'un des deux, E2 de son état, a, à ma question, dis que l'on n'effectuerait le matin que le palier indiqué par l'ordi le plus sécurisant.
Si aucun palier n'est demandé, on ne fait pas de palier de sécu le matin, mais on le fait lors de la plongée de l'après-midi.
Il considère que le temps de palier de sécu (3' à 3 m) se rajoute au temps de la plongée du matin et donc nous pénalise pour l'après-midi.
Qu'en pensez-vous ?


Le "palier de sécurité" n'est pas une contrainte sauf conditions de plongées exécrables ; il ne pénalise pas la plongée successive (l'intervalle n'est réduit que de 3 mn), aussi je soupçonne une autre raison inavouable (ne pas être en retard à l'apéro ?).
Chacun indique son temps de paliers, moi j'y inclus systématiquement le palier de sécurité comme le fait mon ordinateur Gekko, parce que je ne sais pas soustraire les 3 mn. :D
Blup...
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede bretagnediver » 20 Juil 2010, 13:01

Pour ma part c'est pas la première fois que je vois ça. J'ai l'impression que beaucoup de monde a été formé en pensant que TANT QU'ON EST DANS L'EAU ON SATURE. Donc si le palier n'est pas obligatoire, on ne le fait pas et on sature moins. Ca rejoint un peu la question d'un mec remonté trop vite ... faut il le ré-immerger on non ?
Bon pour ma part, question d'habitude, je préfère toujours le faire, psychologique on non, je sens que ça va mieux quand même derrière.
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede KamTheBest » 20 Juil 2010, 13:24

Tiens, je pensais avoir tout vu tout entendu, mais non ... j'avoue être assez surpris pas ce raisonnement.
Je sais pas si ce fameux E2 a fait cette déduction par lui-même, ou si on lui a enseigné ainsi, mais je peux vous affirmer qu'il fait fausse route. (même si tiré par les cheveux, en faisant beaucoup d'efforts et supposant que ce soit un pote que l'on aime bien ... on pourait lui accorder un brin de "bon sens" ... mais NON )
Les 3 min à 3 mètres, sauf conditions très défavorables, je vous conseille à tous de les faire et de les faire faire à vos "élèves"
Pourquoi ? Et bien ne cerait-ce que sur un plan éducatif ex: tenir régulièrement des palliers en pleine eau pour apprendre à maitriser sa flottabilité, sa ventilation, affiner son lestage ... etc ; mais également pour que les débutants intègrent cette notion de saturation liée à la plongée ...
Mais pourquoi 3 min ? Et porquoi 3 mètres ? C'est plutôt arbitraire certes, mais faut bien donner des chiffres !
Perso je fais souvent plus, environs 5 min entre 3 et 5 mètres.
Yes We Kam ... lol
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Eric l'Africain » 20 Juil 2010, 16:21

OK, merci à tous : pour une fois, il y a unanimité :D
Nouveau N3, je n'ai pas voulu la ramener, mais visiblement j'aurai du :?
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede Naya » 20 Juil 2010, 16:29

Ben c'est peut être moi qui suis un peu bornée :D mais si j'estime devoir faire mes paliers non obligatoires (et que les conditions sont ok bien sûr, pas de danger, de situation très inconfortable ou je ne sais quoi) je les fais, E2 ou pas. Moi seule suis responsable de ma déco ;)
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede +2 » 21 Juil 2010, 08:49

Eric l'Africain a écrit:Il considère que le temps de palier de sécu (3' à 3 m) se rajoute au temps de la plongée du matin et donc nous pénalise pour l'après-midi.
Qu'en pensez-vous ?

il a raison.
s'il est plus diplômé que toi, c'est pas un hasard.
moi, pour une fois, très exceptionnellement, je serais tenté d'être taquin avec ce genre de garçon.

Après tout, s'il "considère" que le palier de principe va provoquer une saturation, il doit être capable de contribuer à ton éducation et te faire la démonstration mathématique.
Des chiffres bon dieu, y a que ça de vrai.
Dès qu'il t'aura démontré et calculé le différentiel du profil de l'après-midi selon palier de principe du matin/ou pas, reviens vers nous et indique nous ses résultats.

On va bien rigoler :D
sinon,je suis bien d'accord avec la stratégie de Kam
Un coup à Malte avec NauticTeam et un coup dans la Manche.

Quand je ne l'occupe pas, je peux louer mon mobile-home sympathiquement posé juste à côté de la base voile/plongée.
http://mobilehomenormandie.fr
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede jb » 21 Juil 2010, 11:28

Eric l'Africain a écrit:J'ai plongé avec deux binômes que je ne connaissais pas. On devait plonger à 40 m le matin et un peu moins l'après-midi.
L'un des deux, E2 de son état, a, à ma question, dis que l'on n'effectuerait le matin que le palier indiqué par l'ordi le plus sécurisant.
rien à dire , c'est sécu

*Si aucun palier n'est demandé, on ne fait pas de palier de sécu le matin,

rien à dire non plus , son utilité n'est pas démontrée dans des conditions normales personellement , je préfère ralentir et soigner ma remontée dans les derniers metres et ne l'ajoute de façon arbitraire et empiriques , donc de maniere subjective , qu'en cas de conditions particulieres et difficiles de plongée

mais on le fait lors de la plongée de l'après-midi.
meme remarque qu' au dessus , mais rien à dire , ça va dans le sens de plus de sécu

Il considère que le temps de palier de sécu (3' à 3 m) se rajoute au temps de la plongée du matin et donc nous pénalise pour l'après-midi.

vrai en théorie dans le cas d'une plongée courte ; on peut continuer theoriquement à saturer les tissus longs qui n'ont pas encore atteints une tension equilibrée à 3 m; (c'est le principe de la remontée trop lente que les tables ne savent pas prendre en compte
dans ce raisonnement , le mot pénalisé n'est pas inadapté puisqu'il considere qu'il persiste une tension residuelle qui va majorer la saturation
je dirais donc que le raisonnement et la demarche sont théoriquement impeccables ;dans la vraie vie , ou dans la vraie plongée , l'influence de 3 mn de paliers n'est probablement pas quantifiable quant à la saturation des tissus longs ( ça amuse ce grand taquin de+2)et son influence sur la plongée de l'aprés midi voisine de celles des decisions du conseil municipal sur les phenomenes geologiques , comme l'ecrivait Pagnol :lol:

Qu'en pensez-vous ?

je serais donc plutot indulgent vis à vis de ce E2 qui parait tres consciencieux mais qui reflechit un peu trop (ça vous rappelle pas qq un du forum ? :lol: )et qui deviendra , je pense , un bon instructeur quand
il aura un peu plus plongé dans la vraie eau que dans les bouquins
;

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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede XHY65 » 21 Juil 2010, 11:49

jb a écrit:je serais donc plutot indulgent vis à vis de ce E2 qui parait tres consciencieux mais qui reflechit un peu trop (ça vous rappelle pas qq un du forum ? :lol: )et qui deviendra , je pense , un bon instructeur quand
il aura un peu plus plongé dans la vraie eau que dans les bouquins
;



Ben moi je dirait justement qu'il doit peut être rouvrir un tout petit peut ses bouquins.

En fait pour lui le temps de plongée qu'il prend pour calculer sa majo c'est de la mise à l'eau, à la sortie de l'eau, et pas de la mise à l'eau au début de la remontée.

Cas classique de la personne qui s'enquiquine pas et qui n'a toujours que plongé à l'ordi, et qui fait pas attention au temps fonds au moment d'amorcer la remontée.

A l'époque des montres profondimètre .... sur les feuilles de palanquées, y'avait, l'heure de sortie et le temps au fond (avant remonté) puis les temps de palier ..., maintenant quand on regarde, c'est heure de sortie, palier, le temps fond, on en parle plus, et on se retrouve avec ce genre d'erreur.

en gros le gonze il confond temps de plonger à prendre en compte pour le calcul des paliers et la majo, et temps total de plongé qui elle comprend la remontée et les paliers (soit la DTR = durée totale de remontée)

le temps de plongée total étant : le temps de plongée fond + la DTR

erreur basique de prise en compte des temps.

Bon d'un autre coté, combien de fois, j'ai vu sur un bateau, des gars qui demandait à leurs élèves : "bon on va calculer la majo de cette après midi, quel est ton temps de plongé et t'est sortie à quel heure ?
et que je regarde l'ordi pour regarder le temps de plongé (total) et l'intervalle de surface.

résultat, confusion, et c'est presque normal


enfin, pour un N2 qui vient de passer sont niveau. pour un E2, il aurais dut faire la différence depuis longtemps
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede jb » 21 Juil 2010, 12:43

salut XYH
bien entendu , tout à fait d'accord avec toi sur le temps fond , la DTR , etc ; et la non prise en compte du temps de remontée dans le calcul du temps total de plongée , quand la remontée a été effectuée à la vitesse prévue par les tables
sinon les tables ne sont plus utilisables,
( j'ai un copain qui il y a une trentaine d'année, a fini sur un fauteuil à roulettes ; il a compris celà trop tard et m'en parlait sur son lit d'hopital...il avait calculé son temps de palier en fonction de son temps fond ,mais était remonté lentement en cherchant des coquillages rares))
par contre un ordi prend en compte cette remontée ralentie (par sa vitesse propre ou par des "paliers "suplementaires de securité ou de simple 'agrément); il n'y a donc pas de raisons , si on fait confiance à l'algorythme de son ordi , de rajouter des paliers , dans un contexte normal;
notre E2 pousse trés loin , trop loin, , au delà du realiste, le raisonnement concernant la prise en compte du phenomene de remontée lente ou ralentie ;c'est pourquoi , à la difference de toi :D , je pense qu'il en fait trop sur le theorique , plutot que pas assez

erreur basique de prise en compte des temps.

Bon d'un autre coté, combien de fois, j'ai vu sur un bateau, des gars qui demandait à leurs élèves : "bon on va calculer la majo de cette après midi, quel est ton temps de plongé et t'est sortie à quel heure ?
et que je regarde l'ordi pour regarder le temps de plongé (total) et l'intervalle de surface.

résultat, confusion, et c'est presque normal



je pense que tu es là peut etre un peu péremptoire ...l'erreur n'est pas forcémént où tu le dis :)
.dans le schéma que tu décris ( et dont je pense avec toi qu'il n'a plus beaucoup de sens ,) la demarche parait plus correcte que l'ancienne qui considere le seul temps fond :
le plongeur a peut etre fait sa remontée à la vitesse préconisée par l'ordi ( disons 10m s , voire moins contre 17 m:s pour les tables , il a pu se ballader sur un petit fond aprés une profonde ;

il a donc continué à saturer , au regard des tables , qui ne sont plus utilisable dans ce shéma ou alors tres " pénalisantes " par rapport à l'ordi sur un profil de ce type ;( le terme pénalisante me parait ici correct puisque les tables rajouteraient inutilement beaucoup de paliers,

donc si on veut absolument calculer une majoration à partir d'une plongée effectuée sur ordi, il me parait plus judicieux de suréstimer le temps fond en prenant en compte la durée totale de la plongée ;ce qui va dans le sens de plus de sécu et nous rapprochera des parametres tirés des tables ;

la meilleure solution etant quand meme de ne pas melanger les genres et d'utiliser tables ou ordi et non pas table et ordi dans une petite bidouille
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede XHY65 » 21 Juil 2010, 15:34

je pense que t'as mal compris mes propos.

Je ne parle pas du fait qu'il faille ou pas faire faire les 3 mn à 3 m, je ne parle pas du fait qu'il faille ou non plongé à l'ordi ou pas, je ne fait qu'essayer de comprendre le raisonnement qui lui permet d'arriver à ce résultat.

De toute façon, si tu plonge à l'ordi, et que tu te fie à lui à 100% pour la remontée, tu remonte à 10 ou 12 m/min (selon les modèles et les marques) donc en deçà de la vitesse de 15 m/mn.
Doit on, à 10 m/mn, considérer ça comme une remontée lente ou pas ?

Si tu remonte vraiment à 15 m/mn, il y a de grande chance que certains ordi tombe en erreur, donc ........

Après, si il commence à parler de majoration pour l'après midi, il rentre dans le principe de la plongée table et plus l'ordi (ou alors il connait l'algorithme par cœur et est capable de la calculer de tête a la place de l'ordi.)

Sont calcul de temps de majo ne pourra être qu'un temps estimé sur une base de plongée carré au tables, ce que l'ordi lui ne fera pas.

Donc si il le fait sur cette base, il doit prendre les paramètres réel (et donc temps fonds) pour expliquer ou rappeler à ses élève le principe des majo (même si le fait de prendre un temps total ne peut être que plus sécurisant) mais en tout les cas pas sortir une co*nerie pareil.

C'est pas sur le fait qu'il prenne le temps surface que ça me gêne, c'est qu'il affirme quelque chose de faux. Il a un rôle de moniteur, il se retrouve face à un public plus ou moins averti (qu'il soit pro ou non, c'est pareil) et sort des bourdes pareil, ça m'énerve.

J'en parlais justement hier avec un BEES2, une des phrase qu'il dit aux personnes qu'il forme pour le MF1 ou BEES1, c'est : "n'affirmez jamais quelque chose dont vous n'êtes pas certain à 100%, restez humble face à vos élèves, vous ne pouvez pas tous savoir. pourquoi rester humble, pour la simple raison que vous ne savez pas obligatoirement ce fait vraiment dans la vie la personne qui est en face de vous"
"ex : expliquez à un médecin, la circulation sanguine pour expliquer les risques des microbulles en plongée, si tu le joue, j'ai la science infuse, ben, t'as intérêt à vraiment bien connaitre ton sujet"

Perso avec un pote chercheur en physique, y'en as un un jour qui l'a chercher dessus en lui assurant que ...
Ben, il est comme qui dirait tomber sur un os quand mon pote à commencer à sortir les vraie formule (pas celle épurée que l'on utilise pour la plongé) en lui démontrant sont erreur.
Comme en plus on était dans la situation du gars de 120kg qui cause à un de 70 (voir audiard) et comme il dit au début de ses cours de physique, le poids est une force, et ça l'arrange inutile de dire qui était ridicule dans l'histoire :lol: :lol:

J'espère que là on s'est compris, c'est juste pour clarifier :D :D
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Re: Palier de sécu 3' à 3 m

Messagede DOUDOU83 » 22 Juil 2010, 23:05

Bonjour,
Tout est dans le titre," palier de sécu ", pas obligatoire mais permet de diminuer les risques. Tout le monde a le choix, tu fais ou tu fais pas, mais si tu fais t'as moins de chance de coincer la bulle.
Par contre il y a peut étre une petit erreur d'interprétation sur le pénalisant pour l'après midi, il ne pensait pas que faire un palier à 3m te faisait saturer, surtout après une 40m, mais qu'en tu calcules la majoration des minutes pour la plongée de l'apm, tu dois tenir compte de ton temps de surface,et de l'heure de sortie de ta plongée puis en regardant le tableau si tu restes 3h01 ou 2h58 à la surface tes minutes de majoration sont pas les mêmes. Mais attendre 5 min de plus en surface pour passer d'une colonne à l'autre c'est pas la mer à boire.
Par contre je suis d'accord avec toi XHY65, un E2 qui dis que le palier à 3m du matin on s'en fout alors que celui de l'apm on le fait, pédagogiquement, ca prouve pas son niveau supposé. Mais ne te tracasses pas à l'examen de MF1, une connerie pareille , les Instructeurs Régionaux ou Nationaux vont se faire un plaisir de la relever et il va rester sur le carreau.
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