Dive : réponse entre tes lignes pour entre plus clair

je crois que tu es un peu excessif.

en quoi ? pour avoir malheur de dire que la plongée autonome c'est une invention Française et qu'on a su l'exploiter ?

Je comprends ta réaction et je déplore moi aussi l'autoflagellation qui semble être devenu aujourd'hui une habitude et que je considère moi comme une lâcheté.

ha et bien la on est au moins sur la meme longueur d'onde

Pour ce qui est de la plongée, tu aurais même pu ajouter la COMEX, ou que Picart bien que belge était un francophone.

je les ai mis de coté car peu concerné par la plongée autonome "loisir" telle que nous la concevons

Mais celà ne fait pas tout, et la plongée loisir n'est pas toute la plongée. D'une part, ses premières applications n'étaient pas d'ailleurs celles là majoritairement, mais plutôt pour du travail sous-marin ou militaire et en ces domaines les anglais et les italiens nous ont presque toujours devancé.

et bien la encore c'est FAUX le premier scaph autonome a l'air adopté par une marine : la France !!! avec le Le Prieur en 1935 ... désolé quand aux anglais ils etaient totalement a la ramasse par rapport aux italiens : les Charriots etaient de pales copies tardives (1944) des SLC italiens (1936) et les recycleurs des copies de Pirelli quand au travaux de Cousteau ils etaient au départ destiné a la marine Française ... mais faute de marine en 1943 c'est le civil qui en a profité, quand a l'organisation apres guerre coté sub aquatique militaire est ce un hasard que la plupart des armées du bloc de l'ouest sont venues faire un stage au GERS ???? le suel retard que nous avons eu c'est sur les mélanges du a un embargo sur l'Hélium américain qu'ils acceptaient de fournir aux anglais mais pas la la France


Ce n'est pas dévalorisant pour la France dont l'innovation technique a permis justement bien souvent ces évolutions.

pas des evolutions mais bien des inventions ....

D'autre part, force est de reconnaître que le dévelopement plongée loisir dans le monde n'est pas le fruit d'initiatives françaises,

ha bon : 1er scaph autonome 1er club de scaphandrier autonome avec le "club des sous l'eau" (en plus il ne manquait pas d'humour !!!) par Le Prieur , membre fondateur de la CMAS ..... c'est pas de l'initiative française ca ????

même si l'exception COUSTEAU (qui travaillait tout de même pour Monaco) en est une de taille.

sais tu pourquoi Monaco ? car le grand pere du prince de Monaco etait probablement le 1er oceanographe et qu'il a financé cousteau : nul n'est prophète en son pays surtout en France


Ma conclusion est qu'en France, oui on est bon, oui on est un des pays "fondateur" de la discipline, mais on est pas les seuls à vivre le présent et à préparer l'avenir.

je n'ai pas dis cela il y en a d'autre tant mieux ! mais nous en sommes les peres il n'y a pas de honte a cela bien au contraire

Je reconnais les mérites mais je ne les évaluent pas à l'intensité des cocoricos qui les annoncent...

je l'ai dis pas de cocorico de mon coté c'etait meme mon préanbule : simplement de la fiereté du réaliste , et un soupson de conaissance historique

coral_reef a écrit:Bon, Jean-Michel, pourquoi y a-t-il selon toi aussi peu de plongeur en France ?

300.000 ce n'est pas un score negligeable et je doute fortement des 3 millions allemands ... nous c'est 300.000 dont plus de 50% de licencié FFESSM et seulement 16% de "hors structure" ne cotisant pas a une fédé ... les 3 millions d'allemands comment ils les comptent ? iun bapteme suffit pour etre plongeur ????? quand tu sais que le marché de l'equipement plongée en France est proche du volume allemand je me permet de douter des chiffres annoncés

OK, ça me va. Je n'ai aucune idée de la façon avec laquelle sont comptés les plongeurs.

Et bien ce soir, c'est débat au sommet sur 2P !

coral_reef a écrit:
Et bien ce soir, c'est débat au sommet sur 2P !

Arf falait pas me brancher sur l'histoire de la plongée j'en suis un grand malade !!! parce qu'on a parlé de mon matos ancien .... mais tu verrai la bibli !!! grave grave .... CA c'est volumineux !!!!

héhéhé... Jean Michel le Alain Decaux de la plongée

Fabrice a écrit:héhéhé... Jean Michel le Alain Decaux de la plongée

Ca me va comme surnom ... je trouve cela plutot flateur

Jean-Michel, ce forum me plait beaucoup d'habitude d'habitude, là un peu moins car je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas t'exprimer sans porter de jugement . Je ne te connais pas mais toi non plus. Je te rappelle que nous parlions de la plongée en général, voilà pourquoi j'ai pris le soin de faire le distingo entre catégories, d'ailleurs tu le fais toi-même en parlant des militaires. Je trouve étonnant que féru d'histoire marine tu sembles avoir oublié que le premier scaphandre non autonome(KLingert) date de 1797 (non autonome), suivi d'autres non-français et notamment un modèle anglais véritable premier pieds-lourds vers les années 1840 , que les premières actions de combat sous-marins par plongeurs datent de la guerre de secession. Mais parlons plutôt de scaphandre autonome avec réserve d'air : c'est 1866 avec le "Self-Contained Underwater Breathing Apparatus» appelé alors SCUBA (voilà l'origine de ce mot devenu maintenant bien connu), et tu as raison c'est français, mais à l'époque c'est une invention qui n'a pas beaucoup d'utilisation et pour encore pas mal de temps, et ce ne sont pas les français qui ont fait évoluer le scaph pieds-lourds à l'époque. Pour les militaires tu cites les italiens en 1936, il me semble que c'est plutôt 1935 (premières missions opérationnelles), sachant que dès 1918 des nageurs de combat italiens menaient des actions de guerre (mais sans engins pour le déplacement). J'ai déjà dit dans un autre post que pour moi la plongée réellement autonome commençait avec le Cousteau-Gagnan mais négliger ce qu'il y a eu avant c'est oublier le poids de l'histoire et ce qu'elle insuffle aux esprits créatifs. Durant cette même période c'étaient bien les italiens les plus balaises en plongée toutes catégories confondues, les anglais ont emboité le pas. Au passage respect à Lionel Krabb qui est toujours un homme de légende aujourd'hui pour les nageurs de combat français. D'autant plus qu'en France on s'y est y vraiment mis qu'au début des années 50. On a fait des stages aux USA, qui s'étaient inspirés des anglais (mais qui restaient et restent encore plutôt mauvais dans la spécialité) et surtout des italiens qui disposaient de la meilleure école. J'ai suivi cette question assez bien jusque dans les années 90 car j'avais des relations directes avec ce milieu.
Je t'accorde le mot invention, mais il y a eu aussi des évolutions par rapport à des systèmes américains, anglais ou allemands. Tu parlais des stabs, le concept stab à bretelles est une évolution, encore que ce soit un mauvais exemple finalement puisque c'est les amerlocs qui l'ont introduit. Pour ce qui est de Monaco et de Cousteau, j'ai visité le muséum pour la première fois il y a 30 ans, et j'ai bien du me faire une bonne bouffe avec Falco et des amis une bonne douzaine de fois, disons que là aussi je connais un peu...
Je vais me permettre moi aussi un jugement : je trouve stupide de s'accrocher à des idées qui ne concernent que le confort intellectuel. En revanche si tu me connaissais mieux tu saurais que j'ai pu défendre au sens propre du terme la nation France et je continue même à le faire sous une autre forme, je suis même payé pour ça.
Tout ça me fait penser au vieux débat qui concerne le premier aviateur : ADER ou frêres WRIGHT. En fait tout dépend de ce qu'on appelle vraiment un avion (même si ce mot est d'ADER). Je retiens que la France et les USA sont les principaux pionners de l'aviation. De même, je retiens que dans l'histoire de la plongée en général, la France est sur le podium, et peut-être à la première place pour la plongée en scaphandre autonome. Mais ça c'est le passé. Qu'elle occupe des parts de marché importante c'est trés bien. Qu'elle soit perfomante OK, mais SCUBAPRO et surtout CRESSI n'ont pas grand chose à envier question matériel. Mon matériel de base (mais j'en ai d'autres), blocs SPIRO, détendeur AQUALUNG et MARES, combinaison CRESSI, palmes MARES, etc... Et je n'ai pas honte d'acheter européen et non pas seulement français. Pour ce qui est de la formation, ayant été un membre de CR de la FFESSM, j'aurais du mal à affimer qu'en France elle est mauvaise, mais elle est largement perfectible et d'autres organisations ont aussi de bonnes formations, perso j'ai beaucoup de considération pour les plongeurs BESAC (ANGLAIS). J'ai eu l'occasion de faire un stage avec des plongeurs US en Floride, effectivement ils reconnaissaient la valeur de notre formation, en revanche dans le club civil local (où d'ailleurs les plongées étaient merdiques) ma carte CMAS instructor ne les a que trés peu impressionnés, je suis peut-être mal tombé.
Je n'ai pas non plus besoin de leçon d'histoire car je crois savoir cultiver cette discipline par moi-même, et ma fierté je ne l'affiche plus souvent car cela fait longtemps que je n'ai plus tenu des garde à vous devant un drapeau que j'étais fier d'avoir défendu. Quand au réalisme, durant mes différentes activités professionnelles je n'ai pas pu me payer le luxe de m'en passer.
Sur ce, j'arrête de discuter sur ce sujet, car même si répondre m'amuse, j'ai passé l'âge de lancer des polémiques sur des sujets où je ne désire au départ que partager une connaissance...

DIVEXPLO a écrit:Jean-Michel, ce forum me plait beaucoup d'habitude d'habitude, là un peu moins car je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas t'exprimer sans porter de jugement ........ Sur ce, j'arrête de discuter sur ce sujet, car même si répondre m'amuse, j'ai passé l'âge de lancer des polémiques sur des sujets où je ne désire au départ que partager une connaissance...

po po po tu t'emportes ! je n'ai jamais porté de jugement mais simplement exprimé une oppinion , j'ai de mon coté beaucoup apprécié la discut qui m'a semblée tres bien argumentée par les personnes participantes, et surtout de ta part

ta réponse démontre une grande maitrise de l'histoire de la plongée et je suis ravi d'en discuter avec d'autres passionnés ... et en plus passionné d'aviation ça tombe bien c'est un sujet que j'adore aussi

je pense sincèrement que nous avons un avis quasi identique, et si cette discut avait eu lieu "en chair et en os" et non par l'intermédiaire d'un claviers , nous aurions ete sur la meme longeur d'onde !

désolé de t'avoir froissé, ce n'etait pas du tout mon intention et encore merci pour ta longue réponse argumentée

JM

perso ce que je trouve dommage (voire dommageable) pour le plongée en ce moment c'est le lobbying que font les marques... je pense en particulier à la norme européenne EN 144-3 concernant le nitrox (les fameux pas DIN M26/200 sensés remplacéer les M25/200 pour tout mélange contenant plus de 21% d'O2)... l'application de cette norme ne servira en rien de plus la sécurité des plongeurs. par contre elle permettra aux fabriquants de créer un "nouveau" marché: celui du nitrox "nouveau" et surtout auprès de ceux qui souvent change le moins souvent de matériel(entretien fait maison avec les qualifications bien sûr, ammortissement du matos, coût lié au nombre d'équipements, ...): les clubs et centres de plongée. typiquement le truc qui sert des intérêt économique mais pas ceux de la plongée, en tout cas pas en France...

Message reçu Jean-Michel et tu as raison, une discussion face à face aurait certainement été plus conviviale. Pour l'aviation, en effet c'est une de mes passions même si je ne pilote plus depuis plus de 20 ans (mais je pense m'y remettre dans quelques années). J'ai débuté sur Jodel D112, puis rallye, dauphin, cessna 172 et mon préféré le moto-planeur fournier RF4. Sinon pour ne rien te cacher je suis en contact trés régulièrement pour des raisons professionnelles avec des pilotes militaires, malheureusement, je n'ai jamais réussi à me faire faire un baptême sur un avion "à bout pointu". Et la plongée dans tout ça? Pas assez à mon goût, mais normalement l'an prochain, je devrais me débrouiller à travailler au bord de l'océan, je ne sais pas encore lequel...

Fabrice, intéressante ta réflexion qui je crois a d'ailleurs été développé ailleurs sur ce forum.
"typiquement le truc qui sert des intérêt économique mais pas ceux de la plongée, en tout cas pas en France..."
Ca nous ramène un peu au sujet de départ, à savoir quelle influence ce type de réglementation a sur le nombre de plongeurs en France, où plutôt comment gérer cette évolution du point de vue économique compte-tenu de la "typologie" de notre population de plongeurs...

un truc qui me "choque" dans la plongée française, c'est que malgré l'Europe on ait encore ce bon vieux brevet d'état obligatoire limitant je pense l'évolution et l'expansion de la plongée en France (et je ne devrais pas crâcher dans la soupe puisque je fais parti de celà...) mais combien de moniteur PADI ou autre sont obligés de s'expatrier hors de France pour vivre leur passion?... hors il n'y a pas plus ou moins d'accident ailleurs que ce soit en enseignement ou en explo... il serait aussio temps qu'un niveau 4 puisse devenir un professionel dela plongée en France au même type qu'un DiveMaster à l'étranger: le guide palanquée est un élément important de la chaîne de la plongée et en France pas moyen d'en vivre non plus...

peut être qu'une explosion du marché dynamiserait la plongée française en France (enfin je pense)

jean-michel a écrit:L'invention du scaphandre autonome est a mettre au crédit de deux Français : En 1860 l'ingénieur des mines Benoit Rouqayrol invente un détendeur a membrane pour un appareil de sauvetage destiné aux mineurs , En 1864 Auguste Denayrouse

Salut,

Il faut préciser que si cette invention n'a eu aucun succés sous marin, c'est qu'elle avait quasiment tous les inconvenients de la plongée "pieds lourds" et qu'elle n'avait quasiment pas d'avantage supplementaire, car d'une part la reserve d'air à 30 bars était négigeable et comme la combinaison néoprenne n'existait pas le "plongeur", vu le poids du scaphandre, devait marcher au fond (et plutot à genoux) de plus comme le masque n'existait le plongeur était muni d'un pince nez avec les yeux dans l'eau, par la suite ils adjoinirent un "groin" genre de grand faciale.

Jules Vernes s'est inspiré de cette invention dans 20.000 lieux sous les mer.

DIVEXPLO a écrit:..............., que les premières actions de combat sous-marins par plongeurs datent de la guerre de secession. ...

Salut,

Pour l'anecdote c'était en fait un "sous marin à rames" (à moins qu'il y ait eu aussi des plongeurs ?) c'est à dire 4 ou 5 sous mariniers actionant un villebrequin qui faisait tourner une Hélice et un "commandant" qui dirigeait la manoeuvre, il a d'ailleurs été renfloué il y a quelques années.

C'est le premier sous marin (il était sudiste) à avoir coulé un navir de surface (Yankee).

Pour les plongeurs militaires, pour moi, en 39/45 ce sont les Italiens du Prince Borghèse qui ont été les meilleurs (ca compense la camionette...... )

Fabrice a écrit:................ concernant le nitrox (les fameux pas DIN M26/200 sensés remplacéer les M25/200 pour tout mélange contenant plus de 21% d'O2)... l'application de cette norme ne servira en rien de plus la sécurité des plongeurs....................

Salut Fabrice,

Ca c'est ton avis !, mais connais tu le nombre d'accidents (il est regretable qu'il n'y ai pas de statistique) q'il y a eu en France simplement à cause des robinetteries très légerement différentes de nos bouteille AIR, car au remontage les gars se trompaient. Perso j'en connais plusieurs dont un trés grave, un pompier d'Antibes.

Donc si cette norme empèche de monter ensemble des materiels, incompatibles c'est une trés bonne chose. Car une explosion de scaphandre ça peu faire beaucoup de dégats corporels.

henri91 a écrit:

DIVEXPLO a écrit:..............., que les premières actions de combat sous-marins par plongeurs datent de la guerre de secession. ...

Salut,

Pour l'anecdote c'était en fait un "sous marin à rames" (à moins qu'il y ait eu aussi des plongeurs ?) c'est à dire 4 ou 5 sous mariniers actionant un villebrequin qui faisait tourner une Hélice et un "commandant" qui dirigeait la manoeuvre, il a d'ailleurs été renfloué il y a quelques années.

C'est le premier sous marin (il était sudiste) à avoir coulé un navir de surface (Yankee).

Pour les plongeurs militaires, pour moi, en 39/45 ce sont les Italiens du Prince Borghèse qui ont été les meilleurs (ca compense la camionette...... )

allez soyons précis : le sous marin de Bushnell puis ce qu'il est cité ici : inventé en 1776 c'est un sous marin monoplace propulsé a la force des bras (première utilisation de l'hélice connue) ... n'a coulé aucun bateau la tentative ayant echouée




tu fais ici Henri un tout petit mélange avec le deuxieme sous marin effectivement mis au point par les sudistes et qui a effectivement coulé un navire Yankee pendant la guerre de cecession

pour ton avis sur le plongeurs de combat Italiens : je le partage totalement et je vous conseille la lecture du livre "le prince noir de hommes grenouilles" pour ceux qui veulent en savoir plus

Salut,

Avant de répondre, lit bien un post.

Je parle du premier sous marin a avoir coulé un navire

henri91 a écrit:Salut,

Avant de répondre, lit bien un post.

Je parle du premier sous marin a avoir coulé un navire

ARGL j'ai ete trop rapide sorry !!!! bon au moins cela a peut etre permis a certains de découvrir la Tortue du Bushnell qui etait un sacré engin !