Tetram a écrit:On s'attaque à un des derniers bastions de l'associatif avec PADI ...

En quoi le systeme PADI est il incompatible avec de l'associatif?
Des club associatifs ayant des moniteurs PADI j'en connais au moins 1. J'y suis
On a des moniteurs 100% 2F, des moniteurs 100% PADI (souvent E1 aussi) et certains sont PADI et FFESSM

tout pareil... grand club multicartes ou chacun (simple pratiquant, DM ou instructeur) peut venir plonger sans se prendre la tete et en prenant au passage ce qu'il y a de meilleur chez les autres!
pour la Nieme fois, PADI, c'est une assoc' d'INSTRUCTEURs, de PROs... je ne vois pas en quoi ca remet en cause les joies de la plongée associative de tout un chacun...!

On pourrait parler aussi de certains club associatifs qui font de la concurrence (déloyale???) aux structure commerciales agrées ou non par la FFESSM !!!!

Et on est partis sur le vaste sujet de l'associatif et du professionnel.

L'UCPA par exemple est dans le principe associatif, les clubs associatifs qui accueillent des plongeurs le WE pour les faire plongé uniquement CE WE.

Les club pro qui utilisent des E2, E3 et plus pour faire tout leurs encadrement (comme ils sont pas BE ils sont pas payés) bon, ils payent pas le camping ni leurs plongées, mais bon.. ils sont centre de formation 2F et font franchement trimer leurs gars "bénévoles" qui eux sont fiers d'être la (je parle d'un très gros club en Bretagne Nord, un CAP quoi ...)

Enfin bref, c'estvrai que cette histoire de Associatif, professionnel géré par la même base, c'est pas clair, et ça fera toujours des guerres de clocher.

Excuse-moi XHY65, j'ai fait un peu de provocation, car lire des affirmations comme celles-ci :" On s'attaque à un des derniers bastions de l'associatif avec PADI" m'irritent un peu, beaucoup. Je ne vois pas pourquoi on oppose systématiquement les divers acteurs de la plongée en France : Les clubs associatifs au structures commerciales, les différentes associations FFESSM, PADI, ANMP, SSI entre-elles ? Certains clubs associatifs ont besoins de structures commerciales pour plonger et ces même structures ont besoins de clubs associatifs pour vivre. J'ai fait parti d'un club associatif et j'ai vraiment aimé l'ambiance, la convivialité, par contre il faut bien avouer que c'est souvent ( toujours???) les même personnes qui font vivre le club. Et parfois, je crois que justement,il aurait peut-être fallu se tourner vers une structure commerciale, quitte à payer un peu plus chère la plongée et encore ça se discute.

jeffpat a écrit:Excuse-moi XHY65, j'ai fait un peu de provocation, car lire des affirmations comme celles-ci :" On s'attaque à un des derniers bastions de l'associatif avec PADI" m'irritent un peu, beaucoup.

Heuuuuuuu, jeff pat, là, tu te trompe, c'est pas moi qu'ai dit ça, c'est tetram et comme il doit encore jouer le troll de service .......

Si tu lit mes différentes intervention je n'oppose pas les différents acteurs de la plongée, je ne fait aucune comparaison, je ne dit jamais, l'un c'est bien, l'autre c'est nul. si tu as put lire ça sur mes post et dans les différent fils ou je suis intervenus, je ne pense pas que tu trouve, de ma part ce genre de propos (ou alors en joke, ou bien, mal exprimer donc mal interpréter.

Depuis le début du fil je suis contre le fait que l'on ne puisse pas plonger partout selon nos préroguative (N4 qu'a pas la spécification tech et donc pourra pas plongé au dela de 40 chez padi, parce que pas tech donc .... Qu'un DM ne puisse pas emmener un palanquée PADI plonger en france sans se faire em**rdé etc, etc... il ya a eu plusieurs exemple dans le fil.)
Effet due aux différentes chapelles qui font elles le maximum pour garder leurs couvertures à elles.

jeffpat a écrit:Certains clubs associatifs ont besoins de structures commerciales pour plonger et ces même structures ont besoins de clubs associatifs pour vivre. J'ai fait parti d'un club associatif et j'ai vraiment aimé l'ambiance, la convivialité, par contre il faut bien avouer que c'est souvent ( toujours???) les même personnes qui font vivre le club. Et parfois, je crois que justement,il aurait peut-être fallu se tourner vers une structure commerciale, quitte à payer un peu plus chère la plongée et encore ça se discute.

Je suis moi même dans un club associatif, responsable de l'encadrement des Niveau 2 dans le club, au comité directeur de ce club et je m'occupe du site web. Je pense que j'en fait pas mal pour ce club associatif, ou j'ai une bonne bande de potes (ceux qui viennent aux C7 des salons a paris les connaissent) ou il y a une très bonne ambiance.
Donc je me voit très mal critiquer les club associatifs.

Les club pro ont leurs utilité, ont s'appuie sur eux pour organiser des sorties, des hebergement pour passage de niveaux en milieux naturel et autre, et quand je suis tout seul dans un coin, ben j'suis très contant d'en trouver, donc je vais pas non plus leurs jeter la pierre.

Par contre, les associations loi de 1901 qui sont plus des structure commerciales, et les structures commerciale qui elle utilise des N4 MF1 MF2 pour faire passer des niveaux dans leurs structure en echange de quoi les plongées sont gratuite et leurs place de camping aussi, là je trouve ça scandaleux.

Car dans un cas, cela sort de sont cadre, dans l'autre c'est de l'utilisation de personnel pas cher ...

XHY65, j'ai dû mal m'exprimer, si mes excuses t'étaient bien destinées, pas le fait que je sois un peu énervé, j'avais bien compris que ce n'était pas toi qui avait écrit ces phares et je parlais bien de Tetram.
Par ailleurs, je suis souvent d'accord avec toi et avec ta vision de la plongée.

Désolé jeffpat, j'avais mal lut le départ de ton post et je pensais que c'était à moi que tu faisait ces réflexions.

Sans rancune

(pour les autres qui auraient crue que, ben au moins c'est clair )

je suis très souvent d'accord avec XHY65 sur le fait du protectionnisme. Mais c'est une arme commerciale utilisée dans beaucoup de pays sur d'autres sujets. Pour ma part jeune plongeur de 53 ans (actuellement 20 plongées) je ne me sens pas capable de partir en autonome , il est vrai que je plonge plutôt en lac avec une visi limitée. D'autre part comme déjà mentionné, je ne suis équipé d'un ordi que depuis 4 plongées et je ne maitrise pas encore son utilisation( entre autre la boussole) . Mais je crois que si je continu au rythme actuel je pense passer mon N2 cet été. Je pense que malheureusement pour un tas de raisons (mercantiles + besoins de pouvoir) on pond des lois derrière un bureau , on légifère et on ne permet pas au gens de prendre leurs responsabilités selon un principe de précaution souvent mis en avant . pour ma part je plonge en structure commerciale 2 fois par mois et en club un dimanche sur deux cela me permet de faire en gros une plongée par semaine. je vous souhaite de bonnes bulles et qui sait un jour on plongera peut être ensemble

oazifpatoche a écrit:tout pareil... grand club multicartes ou chacun (simple pratiquant, DM ou instructeur) peut venir plonger sans se prendre la tete et en prenant au passage ce qu'il y a de meilleur chez les autres!
pour la Nieme fois, PADI, c'est une assoc' d'INSTRUCTEURs, de PROs... je ne vois pas en quoi ca remet en cause les joies de la plongée associative de tout un chacun...!

Je ne pense pas que cela remette en cause les joie de la plongée associative, mais le principe PADI avec cette "assurance/licence" a renouveler tous les ans (sauf erreur de ma part) est elle pas spécialement associative dans l'esprit mais franchement plus tournée vers les professionnels (je parle des encadrants) que le système 2F ou la cotisation d'assurance est nivelée par le nombre et donc que les encadrants ne payent pas plus cher que les autres. (ce qui apparais normal selon un sondage 2P d'il y a pas longtemps )

Après les professionnels on leurs taxe professionnelle, l'URSAF, les taxes .... donc ils paye à l'état les élément qu'il doit payer. en plus si il est ANMP ou SNMP il payera ses cotisations et taxes.

Sinon, c'est vrai, un informaticien peut parfaitement faire partis d'un club informatique associatif à coté de sont travail

Voilà pourquoi le système PADI pour les encadrants peut paraitre moins propice à la plongée associative (faut un retour sur investissement de cette fameuse "assurance/licence" )

Je trouve aussi le systeme PADI (ou ANMP) également difficilement compatible avec un système associatif (je parle de vraies associations, pas d'associations créées en parallèle d'un club commercial seulement pour pouvoir faciliter le fonctionnement de celui ci). PADI est un regroupement d'instructeurs, de professionnel. Le but du système PADI, dans ca formation de plongeurs (pas de moniteurs) est de donner un minimum de formations aux personnes pour qu'elles puissent découvrir le milieu marin en sécurité. Dans l'esprit PADI, on vend des plongées de réadaptation, On vend des tas de cacartes spécialité en fonction de ce que la personne veut faire... Tout est fait pour des personnes plongeant peu, qui veulent "visiter" le milieu marin pendant leur vacances.
Le système associatif (je parle pas de l'ucpa...) c'est des personnes motivées, qui viennent plonger toute l'année, voir plusieurs années. Ces personnes s'investissent autour d'une passion commune (ici la plongée) et en général veulent accéder rapidement à l'autonomie (car plongent beaucoup). La fédé est une association de plongeurs (quelques soit le niveau) et dans l'esprit, les monos sont la pour former des plongeurs autonomes.

Je suis bien consciente que ce n'est pas vraiment le cas de partout. Que la fédé ressemble de plus en plus au système padi car les clubs associatifs sont en train de disparaitre vu l'évolution de la plongée. C'est de plus en plus difficile (surtout sur la cote mediterrannéene, ailleurs je sais pas..) de trouver de vrais clubs associatifs. Que beaucoup de club commerciaux (pour ne pas dire tous) utilisent des MF1, MF2, N4 init qu'ils font encadrer et ne payent pas... Mais la, chacun fait comme il veut!

Je pense que le systemefédé se raproche de plus en plus de PADI (cacarte pour le nombre de plongée, specialité combi étanche, nouveau systeme à l'étude cursus autonome non autonome) et qu'à terme il n'existera plus d'un systeme ou deux systemes avec de vraies équivalences. A terme aussi, avec l'europe, les brevets d'état devraient disparaitre (combien de temps la france va t-elle tenir avec sa diffirence culturelle??)

Je ne critique aucun des deux systemes: ils s'adressent à des personnes différentes qui ont des objectifs différents. J'ai ma préférence liée à ma facon de pratiquer... Mais comprend tout à fait que l'on puisse chercher autre chose!

Je ne suis pas sur que ce soit à cause de l'évolution de la plongée que " les clubs associatifs sont en train de disparaître ", d'ailleurs es-tu sur de cette affirmation, je ne connais pas les chiffres, qu'il y ait en effet du turn-over des licenciés oui, mais que la Fédé est perdue beaucoup de licenciés ces derniers années je ne crois pas, à vérifier, et si c'est vraiment le cas, c'est sans doute que nous agissons de plus en plus en client qu'en passionné : beacuoup de gens font de la plongée comme une autre activité ( VTT, Randonné, surf ect...) et ils "zappent" d'une activité à l'autre et ne veulent plus de contrainte. En effet dans ce cas là, les structures commerciales ou le système PADI correspond plus à cet état d'esprit. Mais comme je le disais dans un précédent post, n'opposons pas les deux "philosophie", elles ont besoins l'une de l'autre pour exister.
Une dernière petite chose, les MF1, MF2, N4 ne sont pas payer car ils n'ont pas droit de l'être, sachant qu'un MF1 à les mêmes prérogatives qu'un BEES1, je ne cautionne pas ce genre de comportement, mais "chacun voit midi à sa porte". On peut aussi dénoncé le club associatif qui embauche un BEES1 l'été pour faire passer des baptêmes payants à cote d'une structure commerciale.

Je suis d'accord avec toi: quand je parle d'évolution de la plongée, c'est une évolution des mentalités et du nombre de plongeurs. Les passionnés doivent être autant qu'avant mais le nombre de plongeurs augmentant,le % de passionné diminue. La plupart des plongeurs sont des consommateurs (une semaine plongée, une VTT, un jour canyon...).
Le nombre de licencié fede reste a peut près constant mais la plupart sont dans des clubs commerciaux.Beaucoup vendent des licences ou dans des "assos" qui ont un fonctionnement commercial (et souvent liées à un club commercial)...
Après pour les F1 pas payés (tout comme PADI ou autre mis à part les BEES) qui sont bénévoles dans les clubs commerciaux, ils doivent y trouver leur avantage. Ceci dit, je ne pense pas que les responsables embaucheraient plus de BE s'ils n'avaient pas les bénévoles (dont d'ailleurs un certain nombre sont payés au noir...). Ca ferait juste un ou deux tours de plus pour les BE en place...

Je suis l'exception qui confirme la règle: Je suis un passionnée qui plonge en structure commerciale!!! Plus sérieusement, j'ai fait parti d'un club pendant 3 ans et j'ai vraiment aimé l'ambiance, mais comme ( encore une fois, je radote ) je le disais dans un post précédent, il faut vraiment être passionné pour faire vivre un club associatif et c'est souvent les mêmes qui s'y collent!!! Actuellement, je ne me suis pas ré-inscris ( j'ai déménagé) dans un club, la structure commerciale dans laquelle je plonge me convient parfaitement car justement elle a un esprit club, ce n'est pas une usine à plongeurs et de plus on peut plonger(pratiquement) toute l'année.

Je te comprends... Je suis en club associatif ( un des derniers vers chez nous) et suis en train de craquer... De toute façon, bien que je le regrette, si on veut plonger toute l'année, il ne va bientot rester que les clubs commerciaux ou le hors structure!!

Etant en club associatif en région parisienne et faisant de la plongée depuis a peut prêt 2 décennie (Oui je sais j'suis pas tout neuf, mais bon, j'ai commencé tôt ) je peut vous dire que la mentalité des gens qui s'inscrivent a la pratique de la plongée (et d'autre sport ou autres activités d'ailleurs) on franchement changer.

Dans le temps (Holà, là, ça fait veux combattant ) pas de souccis pour porter le matériel du local (ou du cul de la voiture) au bord du bassin, tout le monde y mettait du siens (bon, pour les coté administratif c'était toujours les mêmes ça je pense pas que ça ais changé ), tout le monde donnait un peut de sa personne pour que tout fonctionne.

Aujourd'hui, on recontre plus un public de consommateur, qui se rendent compte après coup que les encadrants sont bénévollent, qu'ils donnent du temps et pour faire monter le matos, ben c'est pas simple.

Quand à l'investissement dans le club, il suffit juste de compter combien de personnes viennent chaque année à l'AG par rapport aux nombre de personnes qui sont dans la piscine. Aujourd'hui, si t'en as 50%, ben t'as du pot.

Donc, le commercial et l'associatif, ne doivent pas être ennemis, ils sont complémentaires, par contre utiliser l'un maquiller en l'autre, là, c'est pas bon et ça frelate les chôses

XHY65, complètement d'accord, mais je crois que certaines personnes pourraient faire la part des choses. Quand tu plonges dans un club associatif tu ne peux pas être aussi exigeant que dans une structure commerciale, le prix de la plongée ( normalement ???) n'est pas le même, alors si tu dois mettre la main à la pâte, porter ton bloc, je trouve ça complètement normal. Mais comme tu le dis très justement les mentalités changent.... C'est pour çà que parfois, je préfère mettre 4-5 euros de plus pour plonger en structure commerciale comme ça il n'y a plus d'ambiguïté. Il faut bien avouer que dans la structure commercial dans laquelle je plonge, c'est un peu le rêve : Deux bateaux, un pour les plongeurs N1 et les formations, l'autre pour les plongeurs autonomes, le patron limite le nombre de plongeurs sur les bateaux pour qu'on puisse se préparer confortablement, ainsi les bateaux ont une capacité de 20 et 14 plongeurs, mais on se retrouve rarement à plus de 18 et 12 plongeurs et encore moins lorsqu'on le temps de navigation est plus long. Ensuite votre bloc vous attend sur les bateaux, petit thé après chaque plongée et des vestiaires spacieux et des douches chaudes vous attendent à la sortie du bateau, très agréable après une plongée en Janvier-Février.De plus l'équipe est à l'écoute et, est vraiment très sympa. Enfin, les prix varient de 20 à 25 euros( bloc compris) lorsque vous prenez un forfait.
Après cet éloge, j'ai également plongé dans des centres plus modestes où il fallait parfois marcher bloc sur le dos pendant 10 minutes pour atteindre le site de plongée et les plongées étaient bien plus chères, mais ça ne m'a pas gêné plus que ça, car les structure, en particulier une, restait à taille humaine, où on privilégie l'humain, où on vous chouchoute. Après tout la plongée c'est une histoire de rencontre....

jeff, tu plonges chez planet' ?

Oui Christophe, mais je ne voulais pas les citer pour ne pas qu'on m'accuse de faire de la pub cachée, je ne travaille pas pour cette structure, je n'ai pas d'action non plus Mais les relations que j'ai avec l'équipe ne sont pas de simple relations "vendeur-client" surtout dans cette période un peu délicate pour moi. Comme je te l'ai dis dans un post précédent, j'ai fait un petit film de présentation visible sur leur site internet.

jeffpat a écrit:XHY65, complètement d'accord, mais je crois que certaines personnes pourraient faire la part des choses. Quand tu plonges dans un club associatif tu ne peux pas être aussi exigeant que dans une structure commerciale

au niveau de la qualité de la formation, si.
au niveau de la secu, si.
au niveau de ne rien faire et de se laisser emmener, non
(je te rappel que je suis sur un club associatif de l'intérieur )

jeffpat a écrit: Il faut bien avouer que dans la structure commercial dans laquelle je plonge, c'est un peu le rêve : Deux bateaux, un pour les plongeurs N1 et les formations, l'autre pour les plongeurs autonomes, le patron limite le nombre de plongeurs sur les bateaux pour qu'on puisse se préparer confortablement, ainsi les bateaux ont une capacité de 20 et 14 plongeurs, mais on se retrouve rarement à plus de 18 et 12 plongeurs et encore moins lorsqu'on le temps de navigation est plus long.

Je sais pas ou tu plonge, mais on vois beaucoup de structure commerciale ou sur un bateau de 18 si ils pouvaient en caser 36, ils se gênerait pas. et que je t'entasse du plongeur, et que je te fait 2 plonges le matin + 2 plonges l'après midi (inutile de dire que ceux qui trainent un peut sous l'eau sont très mal vus)

Je connais des club pro comme le tient (bon on porte quand même les bouteilles) ou ils passent plus dans le principe du plaisir que de l'hyper rendement, mais les 2° cas sont nombreux, il faut pas se leurrer non plus.

Après, ben a chacun de faire sont choix sur la structure, c'est pourquoi avant de ploufer avec un club que je connais pas, je zieute la descente du bateaux et je prend pas un carnet de X plonges tout de suite