Mon coup de gueule...

question d'organisation c'est tout..dans une même chapelle , il peut y avoir des débutants et des plus confirmés qui ne vont pas faire la même plongée..
On "largue" les plus plus expérimentés avant , site plus profond et ils retrouvent en fin de plongée les débutants qui sont sur le site 12/20 m...
OK, il faut que les 2 sites de plongée soient proches...mais ça se trouve !

Tout à fait. Ce n'est pas l'hétérogénéité des personnes sur le bateau, que ce soit en termes de prérogatives ou même d'objectif de plongée que je regrette dans ces quelques cas mais plutôt le fait que la structure ait voulu homogénéiser la sortie bateau. D'autant plus que dans les cas auxquels je pense, pour connaitre les sites, les fonds a 40 et plus n'étaient pas loin en temps de navigation.

Evidacro2 a écrit:Ah, les fameuses "spécialités" PADI...

C'est clair qu'avec des yeux et une culture plongistique française, le "coup" des spécialités engendre souvent de l'incompréhension (quant à son utilité) et prête souvent à rire...

Ayant fait du PADI après mes classes 2F, je suis passé par ce stade là également...incompréhension et rigolade.

J'ai ensuite fait l'effort de comprendre le "pourquoi ?"...

Tout simplement parce qu'il y a une demande.

Qui n'émanera pas bien sûr de "clients" à culture française...mais à culture disons anglosaxonne et même américaine.
La proportion de personnes DESIRANT être à tout prix formés (pour quoi que ce soit) par un Professionnel est nettement plus importante que dans nos contrées.
Ils veulent pas apprendre par eux-mêmes. Ils veulent un Pro qui leur enseigne, même des évidences... Ils sont prêts à payer pour ce service. Ca ne les choque absolument pas, ils sont DEMANDEURS, bien au contraire.

Voilà. Aussi simple que ça.
Mais nous on est pas trop de ce style là...On est plus "on se débrouille", "je verrais bien", "ca doit pas être bien compliqué"...
Il n'y a pas l'un qui a raison et l'autre tort.
Chacun sa conception, chacun sa méthode, chacun sa manière d'aborder son apprentissage.

Mais je ne vois pas oú blâmer PADI pour autant...
Ils répondent à une demande, à un marché. Comme n'importe quelle entreprise...
C'est un organisme lucratif.
Ou est le problème ???
Question de culture. De pouvoir d'achat aussi certainement. De "se faciliter la vie " aussi...etc...

Ailleurs qu'en nos contrées, ça ne choque personne . Au contraire, on trouve ça très bien que la possibilité existe de se former pour TOUT auprès d'un Pro.

J'aime pas les analogies mais même "chez nous" quand on demande à son garagiste de vérifier la pression des pneus et changer les essuie-glaces, moi je m'esclaffe... Et pourtant, il y en a un paquet qui le font.
Et c'est facturé bien entendu.


Ceci dit, il y a quand même quelques spécialités intéressantes :
- Deep (parce que par "standard" l'enseignement au-delà de 30m et jusqu'à 40m c'est la spécialité DeeP)
- Nitrox bien entendu
- Etanche
- Epave (si bon formateur)
- Recycleurs (Ray/Dolphin)

Le reste c'est clair que ce n'est absolument pas indispensable et même "risible" si on a pas l'esprit/réflexe anglosaxon "consumérisme auprès d'un Pro"...

Analyse très pertinente et je te rejoins là dessus. (Après quelle est la meilleure formation ça dépend de plein de choses ...)

Mais bon cet esprit là s'installe en France.
Comme certains l'ont souligné précédemment, les gens veulent consommer un we plongée par ci, un we vtt par là ... En gros, on veut apprendre à plonger juste ce qu'il faut pour s'amuser avec un investissement personnel minimum. Dans cette démarche là, la formation à la carte avec un pro et des systèmes de spécialité, est plus adapté.
On forme donc de plus en plus des touristes subaquatiques (terme non péjoratif) et non de véritables passionnés qui se mettront à l'eau tous les we quelle que soit la météo.
C'est l'évolution de la société et la démocratisation des sports qu'il faut prendre en compte. Que ça plaise ou pas c'est comme ça, et faut que la 2F s'adapte au risque de passer au second plan ...

A ce propos, la DDJS et la 2F travaillent actuellement sur une refonte du cadre réglementaire plongée : permettre à tout plongeurs, quelque soit la chapelle (et pas seulement PADI), de plonger légalement en France sans passer par un système d'équivalence ou de certificats de compétence à la mort-moi-le-noeud. Et on s'oriente sur quelque chose qui tranche totalement avec le code du sport actuel : De quoi tenir le crachoir aux spécialistes des discutions de bistrot du forum !

maxef a écrit:
A ce propos, la DDJS et la 2F travaillent actuellement sur une refonte du cadre réglementaire plongée : permettre à tout plongeurs, quelque soit la chapelle (et pas seulement PADI), de plonger légalement en France sans passer par un système d'équivalence ou de certificats de compétence à la mort-moi-le-noeud. Et on s'oriente sur quelque chose qui tranche totalement avec le code du sport actuel : De quoi tenir le crachoir aux spécialistes des discutions de bistrot du forum !

Et dans cette refonte, pourquoi ne pas proposer " une formation à la Française "avec des spécialités, puisque nos amis Anglos-saxons en sont friands ? Ca redonnerait une jeunesse à notre bon Fédé et permettrait de combler tous les plongeurs.
La même patron!!!

jeffpat a écrit:(...)
Et dans cette refonte, pourquoi ne pas proposer " une formation à la Française "avec des spécialités, puisque nos amis Anglos-saxons en sont friands ? Ca redonnerait une jeunesse à notre bon Fédé et permettrait de combler tous les plongeurs.
La même patron!!!

Je propose une spécialité "fenzy"

foifoi a écrit:

jeffpat a écrit:(...)
Et dans cette refonte, pourquoi ne pas proposer " une formation à la Française "avec des spécialités, puisque nos amis Anglos-saxons en sont friands ? Ca redonnerait une jeunesse à notre bon Fédé et permettrait de combler tous les plongeurs.
La même patron!!!

Je propose une spécialité "fenzy"

Genre "fenzy les bons tuyaux" ?

nan .. les bons toyolon

pmk a écrit:

jeffpat a écrit:Je vais prendre volontairement l'exemple de la formation du N2 que je trouve pour le moins paradoxale. En effet, cette formation vous pouvez la commencer avec simplement 3 plongées (si je ne dis pas de bêtises), et ce n'est pas si rare, j'en est vu beaucoup dans mon club, et la majorité des plongeurs n'avait pas 15 plongées à l'entame du N2...

Qu'est-ce qui compte pour juger un N2 ? Le niveau au moment où il démarre la formation ou le niveau atteint lorsqu'il le valide ?

Je reviens sur ce point, non pas pour relancer la polémique mais parce que je suis tombé par hasard sur les pré-requis du Divemaster PADI et que ça m'a fait repenser à cette discussion :

...
Avoir fait et enregistré au moins 20 plongées avant de commencer le cours et 60 plongées minimums en fin de formation
...

Dive Master = 20 plonges au départ de la formation ?????

Peripatéticienne borgne, ça, c'est du vécu de plongeur, pour transmettre un ressenti, une expérience, une ..., ben 20 plongées, c'est super .

Et dire que l'on critique la 2F pour le fait qu'elle n'impose pas de nombre de plongée pour le passage du N2 (mais en pratique, beaucoup de club mettent un minimum requis entre chaque niveaux) .....

ça me fait penser à ces prépa MF1 qui n'ont en plongé que des plongée technique au même endroit toujours et toujours, et qu'ont jamais rien fait d'autre. ils ont les galons, mais la compétence ???????

On parle d'absurdité de la 2F sur la demande d'expérience avant le passage d'un nouveau niveau, mais là, on en est pas loin quand même ......

XHY65 a écrit:Dive Master = 20 plonges au départ de la formation ?????

Il en faut quand même 60 avant de pouvoir être certifié.

Quand j'ai passé mon N4 à Hendaye il y avait comme collègues candidats une plongeuse qui avait 40 plongées à son compteur. Elle n'avait jamais guidé de palanquée. Je ne sais pas comment elle a fait pour se faire signer les compétences pré-requises, mais elle les avait...

Elle a eu son N4...

Comme quoi.....

J'ai pas dit qu'ont pouvait pas y arriver, c'est pas ça le problème, mais que ce soit pour ton N4 ou pour les autres cas similaire, ça n'empêche pas que question vécu ....

entre nous, le passage du N4, faut avoir la forme et connaitre la théorie. question guidage de palanquées et expérience ........

Après ce qu'il faudrait ......

et ca reste la responsabilité de l'instructeur de signer ou non ta demande a PADI... j'ai connu des cas ou des OWSI qui ne voulaient pas le faire par respect des standards et des eventuels futur "clients" du DM... c'est une formation payante mais sur ce coup, l'eleve ne va pas forcement recevoir sa carte automatiquement!!!!

pmk, je voulais justement avoir cette réflexion ( comme quoi les grand esprits.... ), mais comme le dis très justement XHY65, ça me parait une peu juste 20 plongée pour débuter une formation DM et même 60 pour la valider, ça ne fait pas beaucoup d'expérience. De plus, vu les prérogatives d'un DM à l'étranger ( en a t-il en France???), il encadre des plongeurs, peut assister un Instructeur et faire des baptêmes sous certaines conditions, si je ne dis pas de bêtises, ça fait beaucoup pour un plongeur avec "seulement" 60 plongées. Si je rencontre un N4 en France avec 60 plongées, je ne suis pas certains de vouloir lui confier mes enfants.
Après, où je te rejoins pmk, c'est vrai qu'il est très difficile de quantifier l'expérience : Un plongeur qui plonge régulièrement toute l'année et qui fait en moyenne une plongée par semaine, aura-t-il plus d'expérience que celui qui fait le même nombre de plongées mais qui les fait en deux ou trois semaines de croisière et qui ne re-plonge plus le reste de l'année, honnêtement je ne sais pas. Comme tu le disais très justement, il y a aussi la diversité des plongées qui rentrent en jeu et l'anecdote de XHY65 sur les MF1, n'est pas une légende urbaine!!!
Je crois en fait que tout dépend du plongeur, alors 20, 60, 120 plongées c'est très difficile à dire, c'est au plongeur à se connaître, à connaître ses limites. Mais vu les responsabilité que peut avoir un N4 en France, il est important de se poser la question.

oazifpatoche a écrit:et ca reste la responsabilité de l'instructeur de signer ou non ta demande a PADI... j'ai connu des cas ou des OWSI qui ne voulaient pas le faire par respect des standards et des eventuels futur "clients" du DM... c'est une formation payante mais sur ce coup, l'eleve ne va pas forcement recevoir sa carte automatiquement!!!!

Ahhhh, mais le N4 et le MF1 non plus, et heureusement.

Pis patoche, je n'ai pas dit non plus que parce qu'ils payaient ils l'avaient d'office. tu sait quand tu passe tu N4, avec la sem prépa, la sem de passage, l'investissement perso, les sorties en mer ou en fosses ou en carrières, ben au final, ça fait aussi une bonne petite enveloppe aussi que tu le passe en club pro ou en associatif

jeffpat a écrit:l'anecdote de XHY65 sur les MF1, n'est pas une légende urbaine!!!

Ohhhh, que non

jeffpat a écrit:Je crois en fait que tout dépend du plongeur, alors 20, 60, 120 plongées c'est très difficile à dire, c'est au plongeur à se connaître, à connaître ses limites. Mais vu les responsabilité que peut avoir un N4 en France, il est important de se poser la question.

je rebondissait juste sur le fait qu'on reproche qu'il n'y a pas de nb plonge mini (a par les 4 de valid du N1) pour le N2 a la 2F et que de l'autre faut juste 20 plonges pour commencer le DM.

(avec semaine technique un N2 en fin de formation à au moins 14 plonges donc il est presque pret pour le DM?)

Si ont se plaint d'un coté, faut être cohérent, non ?

Pour le guide de palanquée, il y a déjà de petites différences entre la formation N4 dispensée par FFESSM et celle dispensée par l'ANMP, d'ailleurs l'une s'appelle N4 "capacitaire" et l'autre N4 "guide de planquée" et l'approche n'est peut-être pas la même. Encore une fois tout dépend aussi du centre qui le délivre.
Au fait, personne ne m'a expliqué pourquoi il y avait un barème homme et un barème femme pour certaines épreuves du N4 FFESSM ? Pourquoi, n'y aurait-il pas un barème pour chaque catégorie d'âge ?

et "capacitaire", ça veut dire quoi ???????
guide de palanqué, je sais, mais capacitaire, c'est "capable de" ??? mais de quoi ??? (je crache pas dans la soupe, c'est mon niveau pis je sais ce que j'ai a faire )

Non, après, c'est sur si on étudie à la virgule prêt toute les formations de toute les chapelle, on va en trouver des aberrations, ça, c'est sur

oazifpatoche a écrit:et ca reste la responsabilité de l'instructeur de signer ou non ta demande a PADI... j'ai connu des cas ou des OWSI qui ne voulaient pas le faire par respect des standards et des eventuels futur "clients" du DM... c'est une formation payante mais sur ce coup, l'eleve ne va pas forcement recevoir sa carte automatiquement!!!!

Selon les standards, ce n'est pas parce qu'un eleve/client paye qu'il doit etre certifie.
En plus du reglement, l'eleve/client doit atteindre les performances requises !!!

Helas, c'est vrai que certains instructeurs signent parfois un peu trop vite

Satyre a écrit:Helas, c'est vrai que certains instructeurs signent parfois un peu trop vite

Ohhhhh, là, t'est mauvaise langue, il y aurait des niveaux obtenus par payement ou copinage selon les chapelles ????

T'est jaloux car t'a pas réussit a trouver les gent qui vont bien




Non, là, franchement je rigole, faut pas prendre ça au premier degré

l'obtention d'un niveau / diplôme par copinage ou payement, tu le trouve dans toutes les chapelles et d'ailleurs pas que dans la plongée

oazifpatoche a écrit:et ca reste la responsabilité de l'instructeur de signer ou non ta demande a PADI... j'ai connu des cas ou des OWSI qui ne voulaient pas le faire par respect des standards et des eventuels futur "clients" du DM... c'est une formation payante mais sur ce coup, l'eleve ne va pas forcement recevoir sa carte automatiquement!!!!

J'espère au moins que dans ce cas, le postulant au DM est prévenu avant de payer qu'il ne l'aura pas compte tenu de sa "faible expérience"...

Un aspect intéressant est qui fait le débat est la difficulté de cerner ce que l'on appelle "l'expérience". En lisant le 20 plongées pour débuter un DM ou l'exemple de cette n4 avec 40 plongées , instinctivement on perçoit, on "sent" que cela risque d'être léger de façon intuitive. Mais en même temps où est la frontière psychologique en terme de nombre de plongées à partir duquel on va commencer à trouver qu'il y a capitalisation d'expérience ? Il y a de fortes chances que cela soit au regard de sa propre expérience.

Même chose, et qui alimente aussi les débats : x plongées faites au cours de l'année de façon régulière valent elles x plongées dans les mers chaudes ? x plongées toutes dans le même lieu valent elles x plongées réalisées dans des conditions de milieu (visi, température, courants ...) diversifié ?.....

Parce qu'il y a un flou on ne se repère souvent qu'à l'aune de notre propre expérience. Les 40 plongées de cette future N4 c'est le nombre de plongées que j'avais quand j'ai commencé mon N2 alors naturellement cela fait tilt quand je le lis. D'autres ayant eu un parcours similaire au sien peuvent ne pas avoir la même perception.

Un aspect retient aussi mon attention (En abordant cela je ne cherche pas à jouer les cadors, c'est juste mon taff ). Plus spécifique des clubs associatifs. Un club est un groupe constitué au sens de la psychologie sociale et des nombreux phénomènes de groupes s'exercent de façon naturelle.

Un groupe cherche toujours à maintenir sa cohésion, son existence au travers de son objectif. Dans un club asso c'est grosso modo plonger et former les membres du groupe.

Dans un groupe se tisse des relations inter-personnelles (on connait les membres par un vécu au long cours) et dans nombre de clubs il y a une volonté de convivialité, d'une qualité de relations entre les personnes au travers des activités du club. Surtout si c'est le credo de l'équipe dirigeante qui insiste et tient un discours en ce sens.

Du fait de ces "forces" en jeu, j'ai souvent vu les formateurs ou responsables de formation dans des situations psychologiquement délicates quand certains plongeurs voulaient accéder à des formations que ce soit n2, n3 ou n4. Pour résumer j'entendais parfois "untel devrait avoir plus de plongées, plus d'expérience avant d'envisager le n X, mais bon on va pas refuser..." .

A froid, sur le papier c'est facile de dire qu'il faut refuser ou dire d'attendre une année de plus........ dans les faits c'est plus délicat car toutes ces "forces" antagonistes entrent en jeu : cohésion et objectif du groupe a maintenir, les liens tissés (souvent amicaux et j'en ai vu jouer de cela) font que le demandant n'est pas un "inconnu" (le formateur n'est plus seulement un formateur mais un copain..) et c'est encore plus flagrant quand le maître mot est "convivialité", le fait que la personne va peut être se désinvestir, voir le formateur "autrement" (déjà vu aussi..) ...... Certes dans certains cas qui font l'unanimité des formateurs (et souvent faut il que la personne ait une réputation de boulet dans le club ) la demande n'aboutit pas.

Ma lecture des choses est toute personnelle mais cela me permet souvent de comprendre alors certaines situations étonnantes, ou a priori étonnantes.

PS : il n'y a pas que les phénomènes de groupe, certains sont aussi très forts pour "influer" sur autrui.

Pour ceux que cela intéressent lisez "Petit traité de manipulation à l'égard des honnêtes gens" de BEAUVOIS et JOULE. Cela se lit comme un roman, n'est pas long. C'est presque un livre de chevet pour les vendeurs par exemple. Vous découvirez même certaines situations que vous avez vécues.