LA pédagogie, LES pédagogies ?

de **regis** » 14 Déc 2009, 21:58

XHY65 a écrit:Déterminer le but à atteindre et mettre en place les moyens d'y arriver. ou du moins les moyens de les controler

Ca, ça fait un moment que je le fais.... c'est des objectifs de stagiaire pédagogique ça...
définir un objectif, construire une évaluation objective qualitative et mesurable et créer des chemins pédagogiques pour y arriver c'est ce que je vais raconter samedi à mes stagiaires initiateur pour le stage initial !

de **XHY65** » 14 Déc 2009, 23:04

regis a écrit:Ca, ça fait un moment que je le fais.... c'est des objectifs de stagiaire pédagogique ça...

Je suis désolé, mais c'est le rôle de tout enseignant au sens large (Naya je parle de plongée, mais cela doit s'appliquer aussi à autre chose).

Donc pour moi cela doit commencer au E1 qui dans sont club fait des formations, évalue l'évolution de SES élèves. de tout responsable de niveau qui travail en bonne intelligence avec sont équipe, de tout responsable technique qui travail avec ses formateur du E1 au Exxx.

Si on attend d'être stagiaire péda pour réfléchir au moyens d"enseigner la plongée, a mon avis on loupe quelque chose.

De plus, et on en vois plein les clubs, nombre de MF1 le sont parce que ça fait bien, parce qu'ils ont les galons, parce que ...
Je suis désolé, je préfère un E1 qui fait sont boulot, qu'un E3 qui se gargarise.

C'est comme dans mon boulot, souvent, je préfère les ingénieux que les ingénieurs. (Bon, si c'est un ingénieur ingénieux, c'est mieux, naturellement).

Donc la discussion est elle du style, que faut faire pour que l'ont transmette correctement notre connaissance (j'ai pas dit savoir), ok, étant formateur depuis plus de 10 ans en plonge et formateur dans mon boulot bien avant, je peut apporter mon cailloux à l'édifice. si par contre elle est du style: que nous faut-il, a nous, MF1 ou futurs MF1 pour encadrer les encadrants et leurs mettre des bornes dans l'enseignement, et dans les évaluations, a ce moment là, je vous laisserais a votre discussion élitiste n'étant qu'un banal E2, responsable de formation des N2 dans mon club ?

Si la discussion est du deuxième style, je m'arrête, là, car elle symbolise tout ce que j'exècre dans le soit disant élitisme.
(En ce moment j'ai, justement, une sérieuse dent, voir plusieurs, contre ces fameux "diplômé" qui savent brassé du vent pour se faire mousser, mais qu'en font pas plus, ou du moins qui s'attribuent le travail des autres)

Dans quel sens va-t-on ?????

de **southsurfer** » 15 Déc 2009, 08:34

Pour ce qui me concerne, j'ai plus souvent été (et je le suis encore) dans le rôle de l'apprenant.

Quelque soit la méthode qu'utilise le patron de la formation, j'essaie de me mettre dans l'état d'esprit de réceptivité nécessaire à l'acquisition des connaissances que l'on me propose, la critique de la méthode arrive après quand j'ai un peu plus de recul sur la matière.

Si la méthode est nulle mais que le contenu m'intéresse, je m'accroche en râlant dès que possible... Si le contenu me fait chier aussi, je zappe! sauf obligation professionnelle bien sûr :wink:

je trouve qu'un mélange des deux approches est souvent bénéfique.

de **oazifpatoche** » 15 Déc 2009, 09:18

ca y est... j'ai tout lu! (au reveil apres une bonne tasse de PG tips tout est plus clair!!!!)

je ne voudrais pas jouer le "super demagogue" et j'ai plus d'experience dans l'exemple de formation d'un chauffagiste que de formateur plongée (DM depuis moins d'un mois!!!!) je constate que certains individus ont l'objectif final tres clair dans leur tete mais sont incappable d'assimiler de nouvelles competences sans une demarche PPO. Nous ne sommes pas tous des passionnés (on va rester dans la plongée) et dans la demarche du paradigme de transaction, la premiere ligne precise bien que l'etudiant et au centre du dispositif. sans la passion, sera t'il possible d'obtenir les interactions qui sont au coeur de la "methode"? (je pose juste la question...). Ma femme par exemple n'est pas le moins du monde passionnée par la plongée, elle a passé ces OWs pour ne pas etre laissée derriere quand je plonge (en climat temperés ou chaud :wink:

) j'ai un peu participé a sa formation (theorie et piscine) et ai vite constaté que la PPO etait le seul moyen de l'atteindre.... une sorte d'echelle dont les competences sont autant de bareaux. A coté, prenons l'exemple d'un forumeur qui c'est fait un nom sur 2P par ces CRs auquels les reactions on remplis de nombreuse pages (vous voyez de qui je parle?..) c'est a n'en pas douter un passionné furieux qui devore de l'info quand elle passe a sa portée et qui tire des conclusions pas toujours avisées... un "étudiant" comme lui va pouvoir profiter d'une interaction transactionnelle avec un ou plusieur formateurs qui vont plutot le recadrer que le "former".
moralité avec laquelle beaucoup seront certainement OK, (et pour cause c'est une evidence) la transmission d'un savoir est la combinaison des 2 methodes a ratio adaptable a la personne formée et seul un "bon" enseignant saura mixer cette alchimie pedagogique. Alors, les fiches... ben oui, je pense qu'on a besoins de ce genre de support ... mais sans le prof qui sait s'adapter c'est rien que du papier.
Ah... ca va mieux ce matin!

de **Evidacro2** » 15 Déc 2009, 09:38

Heu, seulement pour m'abonner à la discussion...

(j'ai pas trouvé un truc du genre "outil de la discussion")

A+

de **southsurfer** » 15 Déc 2009, 09:45

oazifpatoche a écrit:ca y est... j'ai tout lu! (au reveil apres une bonne tasse de PG tips tout est plus clair!!!!)

Ah... ca va mieux ce matin!

Le PG tips, je ne sais pas ce que c'est, mais en tout cas c'est efficace... je multiplioie à ton analyse cher pat

de **XHY65** » 15 Déc 2009, 10:05

oazifpatoche, c'est bien pour celà que j'ai mis ma phrase :

si par contre elle est du style: que nous faut-il, a nous, MF1 ou futurs MF1 pour encadrer les encadrants et leurs mettre des bornes dans l'enseignement, et dans les évaluations

Je considère qu'un bon formateur doit s'adapter au groupe ou a la personne auquel il doit transmettre ses connaissances. Oui il doit y avoir une trame de connaissance a transmettre, des méthodes de bases, mais si ce formateur suis une trame stéréotypé, sans sortir du "manuel", il formera convenablement 3 ou 4 personnes sur 20, les autre seront largué ou devrons récupérer les connaissances par leurs propre moyens si ils sont accro.

Combien de fois j'ai utiliser une méthode qui avait fonctionné avec une majorité et qui ne fonctionnait pas avec un élève, combien de fois je me suis remis en question et "essayer" de trouver un autre moyen pour que la personne en face de moi assimile ce que j'avais à lui transmettre (que ce soit en plonge ou dans mon boulot)

Je suis moniteur à la 2F, ce qui ne m'a pas empêché de lire le manuel du moniteur PADI pour connaitre leurs méthodes. celà fait plus de 20 ans que je plonge, plus de 10 ans que j'enseigne, Ok, j'ai des trucs et astuces, j'ai une méthode de base qui fonctionne, et du jours au lendemain, j'ai qu'une chose à faire, repartir a zéro, car la personne que j'ai en face, assimile pas du tout ou peut.

Donc pour moi, formation = adaptabilité pour arriver à un niveau de connaissance de l'élève satisfaisant.

et pour moi, un niveau satisfaisant c'est un niveau ou l'élève est sécurisant pour lui et pour les autres dans toues les condition de plonge.

mon groupe a un an pour arrivé au résultat, en général, on se débrouille assé bien. et si il faut plus d'un an, ben, faut plus, c'est tout.

de **oazifpatoche** » 15 Déc 2009, 10:41

southsurfer a écrit:Le PG tips, je ne sais pas ce que c'est, mais en tout cas c'est efficace... je multiplioie à ton analyse cher pat

de **oazifpatoche** » 15 Déc 2009, 10:47

la vrai question, c'est : " la formation du formateur inclue t'elle ces notions transactionnelles ou au contraire une sorte d'elitisme du sachant?"
Il ne faudrait pas que les bons profs soient ceux qui n'on appris que de leur echecs educatifs et qui par consequent ne pouraient pas etre jeunes et beaux (stereotype OWSI!!!! .... mais non... je rigole!!!)
un formateur devrait quand il recoit son accreditation etre deja un bon enseignant!!

de **Naya** » 15 Déc 2009, 11:26

Oh du PG Tips ! (c'était ma contribution utile du jour :mrgreen:

)

de **XHY65** » 15 Déc 2009, 12:11

oazifpatoche a écrit:la vrai question, c'est : " la formation du formateur inclue t'elle ces notions transactionnelles ou au contraire une sorte d'elitisme du sachant?"
Il ne faudrait pas que les bons profs soient ceux qui n'on appris que de leur echecs educatifs et qui par consequent ne pouraient pas etre jeunes et beaux (stereotype OWSI!!!! .... mais non... je rigole!!!)
un formateur devrait quand il recoit son accreditation etre deja un bon enseignant!!

Faut quand même pas oublier qu'a moins de rester sur tes acquis, tu évolue avec ta propre expérience, de plongeur et de formateur.

Le problème, à mon humble avis, vient des dinosaures qui reste sur un enseignement vetuste, et pis c'est comme ça ou des jeunot, qui ont juste le nombre suffisant de plonge et qui passe l'initiateur histoire d'avoir a faire quelque chose dans l'année, ou bien pour faire bien. leurs manque de maturité (en tant que plongeur voir même plus

) est souvent un frein au bon enseignement.

Exemple d'un gars qu'est MF2 aujourd'hui, mais qui en tant que BEES1 avait (et a toujours d'ailleurs) un tel manque de maturité (et de confiance en lui, que ses courts, je préfère pas en parler (il a été responsable de stagiaire peda, ça ses finit avec un autre MF2, les stag péda on craquer) Bon il à 25 ans, peut être un manque de bouteilles

de +2 » 16 Déc 2009, 17:48

XHY65 a écrit: Bon il à 25 ans, peut être un manque de bouteilles

dans un système de formation structuré, on exige bien souvent des formateurs de second degré 'ceux qui forment les formateurs) une expérience significative de la vie ET des fonctions de premier degré.
Compte-tenu de l'âge de cette personne, il est très peu probable que sa maturité personnelle et son cursus plongistique lui donnent le recul nécessaire, particulièrement dans le contexte de la 2F qui ne fournit pas à ses cadres un référentiel de formation structuré.

En éclairage, dans la formation professionnelle pour adultes, du temps où elle n'était pas merchandizée comme maintenant, on exigeait une expérience professionnelle qualifiée d'au moins 5 ans avant de postuler pour commencer une formation de formateur. Et on mettait à leur disposition un outillage complet de formation (programmes avec objectifs et formattage complet des cours >cours & exercices identiques, dans un calendrier identique).

Donner cette qualification à une personne de ce profil, est le signe soit d'une personnalité TRES forte, soit d'une institution très faible !

de +2 » 16 Déc 2009, 18:11

XHY65 a écrit:Je considère qu'un bon formateur doit s'adapter au groupe ou a la personne auquel il doit transmettre ses connaissances. Oui il doit y avoir une trame de connaissance a transmettre, des méthodes de bases, mais si ce formateur suis une trame stéréotypé, sans sortir du "manuel", il formera convenablement 3 ou 4 personnes sur 20, les autre seront largué ou devrons récupérer les connaissances par leurs propre moyens si ils sont accro.
.

je suis un peu sur cette trajectoire.
sauf que je ne sais pas ce qu'est un bon formateur

dans un cadre professionnel, pour des formations de niveau CAP, je sais quantifier/évaluer un bon formateur.
dans ma boutique, il y a des outils de formation , et il doit les utiliser.
il met en oeuvre une méthode que d'autres ont établi pour lui.
et ne choisit pas ses élèves, ni son calendrier.
le taux de réussite au Cap est +/- 82% d'une année sur l'autre, pas 3/20

et je sais mesurer un taux d'absenteïsme des stagiaires, un taux de satisfaction(enquête systématique) et un taux de retour à l'emploi (enquêtes systématiques)

mais, pour ça, je suis payé !
qd je suis dans un cadre associatif, c'est pas pour avoir du rendement, mais partager du bon temps.
ça change un peu la donne.
alors y a une trame, mais l'objectif c'est que chaque début de séance se fasse avac plaisir et chaque fin de séance se fasse avec regret.
Dans ce contexte, je suis bien en peine de dire à quelqu'un que je ne connais pas comment il va s'organiser avec des élèves que je ne connais pas.

sauf, que j'ai qd même des idées sur ce qui n'est pas acceptable

ou ce qui va amener à des soucis (échecs ou conflits). :cry:

de **XHY65** » 16 Déc 2009, 18:25

on est sur la même longueur d'onde, +2, mais bon, je pense que tu le sait, et que j'espère que ce que j'avais écris a été interprété de la sorte

de +2 » 16 Déc 2009, 18:30

regis a écrit:
XHY65 a écrit:Déterminer le but à atteindre et mettre en place les moyens d'y arriver. ou du moins les moyens de les controler

Ca, ça fait un moment que je le fais.... c'est des objectifs de stagiaire pédagogique ça...
définir un objectif, construire une évaluation objective qualitative et mesurable et créer des chemins pédagogiques pour y arriver c'est ce que je vais raconter samedi à mes stagiaires initiateur pour le stage initial !

Il y a plein de choses qu'on peut faire longtemps, sans perdre totalement la chance de s'améliorer encore.
Et je ne m'exclue pas plus que les petits copains.

Dans ce que j'ai vu de tes fiches, j'avoue que la grille de lecture de la PPO ne m'a pas semblé si évidente à retrouver.
Dans les progressions concçues sur ce modèle, on n'a absolument pas besoin de connaître l'objet de la formation pour retrouver les quatre niveaux à la première lecture.
Là, j'avoue que j'ai calé.
mais j'ai peut-être mal lu ?

http://cfadfrancophone.org/ressources/A ... giques.pdf

C'est en fonction de leur utilisation que les objectifs sont élaborés.
Retenons quatre niveaux de définition des objectifs :
• Finalités : Ce sont des intentions générales qui se rattachent à des valeurs et à des principes; elles
sont définies par le pouvoir politique ou peuvent être promues par un établissement ou même par un
professeur.
• Objectifs généraux : Ils se situent au niveau de la planification du cours.
• Objectifs spécifiques : Ils se situent au niveau de la planification d’une leçon.
• Objectifs opérationnels : Ils décrivent ce qui est attendu dans le comportement de l'apprenant, sont
formulés avec des verbes d’action et déterminent les conditions de réalisation et de performances.

dans le même document on trouve d'ailleurs une approche d ela notion de compétence citée par patoche

J'ai vite constaté que la PPO etait le seul moyen de l'atteindre.... une sorte d'echelle dont les competences sont autant de bareaux

une illustration de la notion d'objectif opérationnel se trouve par exemple dans la jonction DS/stab
apprendre à Elyett (

) à connecter son ds, c'est facile à faire et à valider.
on a vu passé ces temps-ci quelques fils ici ou là, qui concernent des plongeurs expériementés qui ne gèrent pas su bien que ça le contrôle préalable ou l'incident.
La condition ultime de réalisationet de performance, ce n'est pas de connecter le Ds correctement lors d'un drill, mais le jour où tu pars en live dans ta descente et qu'il n'y a pas de fond en dessous.
tru reconnectes à temps, tu gonfles à la bouche, tu givres des neurones ?

de **southsurfer** » 16 Déc 2009, 18:33

Pour moi (ma contribution de pink floyd) l'enseignement est un acte d'amour

Qui est prêt à en donner, qui est prêt à en recevoir? :mrgreen:

Au fait merci à Pat pour le PG Tips

de **XHY65** » 16 Déc 2009, 18:40

southsurfer a écrit:Pour moi (ma contribution de pink floyd) l'enseignement est un acte d'amour

Qui est prêt à en donner, qui est prêt à en recevoir?

+1000

de +2 » 16 Déc 2009, 19:00

ça marche pour moi aussi :-)

de **regis** » 16 Déc 2009, 21:30

+2 a écrit:Il y a plein de choses qu'on peut faire longtemps, sans perdre totalement la chance de s'améliorer encore.
Et je ne m'exclue pas plus que les petits copains.

Dans ce que j'ai vu de tes fiches, j'avoue que la grille de lecture de la PPO ne m'a pas semblé si évidente à retrouver.
Dans les progressions conçues sur ce modèle, on n'a absolument pas besoin de connaître l'objet de la formation pour retrouver les quatre niveaux à la première lecture.
Là, j'avoue que j'ai calé.
mais j'ai peut-être mal lu ?

Moi aussi je cale... toujours rien de concret
Adieu donc

de **XHY65** » 17 Déc 2009, 01:14

Cela, me désole, de lire certaines réactions, quand à la soit disant connaissance suprême de certains.

Connaissance suprême qui leurs est acquis par le fait qu'ils ont les galons.

J'suis plus gradé, donc je sais mieux que toi, J'suis plus diplômé donc je sais mieux que toi, j'suis plus vieux donc je sais plus, etc, etc, etc ...

Qu'est ce que ça veut dire ????

c'est comme ça qu'on peut avancé ????

mon pere avait une phrase, que j'ai fait mienne, quand il se retrouvait face a ces ingénieurs qui se regorge du fait de l'être : "d'accord, t'est peut être ingénieur, mais moi, je suis ingénieux"
et en général, dans le travail, je préfère le gars qu'est pas bardé de diplômes, mais qui connait sont boulot, qui gère les problèmes tous les jours et qui arrive a les résoudre, plutôt que celui qui brasse du vent en réunion pour savoir comment résoudre le problème pendant que l'autre lui, le résous.

Se cacher continuellement derrière ce qui est fait, considérer ceux qui sont les forces vives de l'enseignement des plongeurs comme des sous enseignants est lamentable.

Non, Monsieur le E4, dans les club ce ne sont pas les E3 et E4 qui font le plus gros du travail,
Non, Monsieur, les E1 et E2 ne sont pas des sous enseignants,
Non, Monsieur, il ne faut pas attendre d'être stagiaire pédagogique pour réfléchir a comment transmettre ses connaissances comme il ne faut pas attendre d'être agréger pour être un bon enseignant.

C'est grâce à ce qu'apparemment vous considérer comme les basse classe de l'enseignement de plongée que la majorité des gents qui plonge en france, et donc cotise à la FFESSM, on été, sont et seront formé au seins de cette fédération (je parle de E1 et E2, naturellement)

On parle de formation, pas de validation.

Il faut de temps en temps redescendre sur terre et sauter un peut plus souvent dans l'eau, la fraicheur de celle-ci peut permettre le dégonflement de certaine partie du corps.

Eddy, désolé de mon emportement et de mon ton acerbe qui peut avoir un relent de lynchage, mais l'humeur est pas là, on est le 17/12, mais certaines réflexions me font réagir comme celui qui est partis aurais réagis. tel pere, tel fils
On se plein tous de l'archaïsme de la fédé sur certains points, la critique est constructive, quand on ne l'accepte pas .....

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