Essouflement critique

Bonsoir,

A ce que je crois avoir compris (oui je mets des gants ), et d'après ce qu'on m'a dit, lors d'un essouflement au stade critique, l'instinct animal prend le dessus et la personne a le (mauvais) reflexe d'arracher le détendeur espérant respirer mieux, en "oubliant" le milieu aquatique dans lequel il/elle est.

Jusque là ai-je juste ?

Ca viendrait donc d'une insufissance respiratoire, exact ?
L'air (gaz) respiré n'apporterait plus suffisament d'O2 par rapport à l'effort fournit pour respirer.

Peu importe la profondeur (et donc la concentration f02 dans les poumons) la quantité d'O2 absorbée reste la meme (surface alvéolaire).
Donc le fait de respirer un mélange sur-oxygéné ne changerai rien, seule la baisse de l'effort nécessaire (et donc de l'effort musculaire en quelque sorte) résoudra le problème.

On est clairement sur uniquement un problème de débit L/min.

=> Est-ce que cette limite (au moment où l'instinct de survie prend le dessus) a été mesurée ?

=> Supposons que ce debit limite soit de 100L/min (chiffre au pif), si le plongeur en détresse est à 80L/min, je suppose qu'il ne va pas rester ainsi indéfiniment, ça va forcément se calmer ou s'aggraver, non ?
Dailleur, est-ce que ça peut se calmer tout seul ? Exemple : j'ai un essouflement à 50m alors que je suis à l'arret total, repos total, et j'ai un plafond qui m'empeche de remonter. Il me semble que ça ne peut pas se calmer tout seul. J'ai juste ?

Autre Exemple : le plongeur speleo qui a une tres longue distance à parcourir à l'horizontal à 40m. S'il déclenche un essouflement est-il obligatoirement condamné ? (même en stoppant immédiatement tout palmage)
S'il palme à la hate en direction d'une pression abs plus faible (sortie par exemple), combien de temps peut-il tenir à X L/min ? (y a des abaques ? )

Une autre façon de formuler la question : si je me rends compte d'un essouflement (respiration soutenue non récupérable tout seul) à 50m et que je ne fais aucun effort, admettons à 40L/min (chiffre au pif), si je reste à cette meme profondeur sans effort supplémentaire, 30 secondes plus tard qu'en sera-t-il ? au bout de combien de temps j'atteindrai la limite critique où mon instinct de survie/animal prendra le dessus en enlevant le detendeur pour respirer mieux ?

Je me doute que ça varie d'un individu à l'autre, mais il y a bien dû y avoir des études menées, non ?...

Je cherche en fait des infos plus précises concernant les débit respiratoire sous stress en L/min, car on y entend de tout. Et ce dans l'idée de certaines plannif.
Bon en mer en cas de soucis on remonte, et la pression abs va diminuer, et l'essouflement va trouver bonne issue. Mais en plongée sous plafond profond pendant longtemps, je m'interroge sur ces plannifs (et au passage leur règle des 5e me laisse perplexe ...) ...

Merci pour vos réponses.

bonjour
je ne peut malheuresement pas te répondre mais sache qu'une téchnique qui marche bien pour amoindrir un essouflement est d'inspiré une foi et d'expiré deux foi sache aussi que cette téchniqe est trés difficile a faire en cas de réel essouflement et necessite une forte consetration et volonté(vécu) sa fait trés peur et te rappel que repiré sous l'eau c'est pas rien
mais cette techique marche bien voila je ne t'aide pas vrément mais juste pour donné une technique qui peut servir
bonnes bulles

salut


un essoufflement se traite en augmentant l'oxygenation de ton corps : les solutions sont de stopper tout effort et de se faire remonter rapidement à une profondeur où la pression partielle de CO2 sera moindre et permettra une reprise de la ventilation efficace.

En gros, je ne te suis pas du tout dans ton raisonnement :
si, effectivement, l'instinct animal te presse d'arracher ton detendeur pour mieux respirer sous l'eau (alors que sensément, tout le monde sait que l'eau ne se respire pas pour l'homme), stopper tout effort comme je l'ai ecris au dessus est impossible : l'instinct animal fait que le plongeur va vouloir remonter à la surface immédiatement (même si la prise en charge est rapide) entrainant le copain, en se débattant ....

un essoufflement, c'est une mauvaise oxygénation des poumons, donc une ventilation de mauvaise qualité (superficielle) (la taille des poumons n'a pas changé entre le "avant" et le "après")
la profondeur influe grandement sur un essoufflement classique (le seul cas où, à mon avis, elle n'est pas en cause, c'est la qualité de l'air) ( si emboucanné, dans le bloc)
J'ai déjà fait des essoufflements ; grâce à mes sondes, j'ai pu voir que j'étais sur des conso entre 60 et 70 litres minutes ..... dans la zone des 60 .... Tu vois donc clairement que nous ne sommes pas dans un débit en litres minutes qui résoudrait le problème en augmentant.

si tu ne remontes pas, si tu ne fais rien pour diminuer la pp CO2, tu vas à la syncope. Tu ne resteras jamais à l'arrêt total : tu es en instinct de survie . Tu ne veux pas crever et tu essaies de t'en sortir.

un peu de lecture ? http://www.thelin.net/laurent/plongee/e ... ement.html (et pas que celle du CR de plongée sout')

la planif ? les études ? oh, au niveau d'une multiplication : à 80 litres/minute, par 60 m de fond, avec une S80 de 11 l à 200 bars, combien de temps avant d'être au sec ? et dans des moments comme ça tu réfléchis pas, tu essaies de survivre. donc, conso instantanée 600 litres minute sur un volume de 2200 litres ............. entre 2 et 3 minutes sur le bloc de secours (distance parcourue pendant ce délai, à l'horizontale ? 100 m ? 150 m ?) .


c'est Cris, sur ufp qui a écrit, il y a quelques temps déjà, qu'il faudrait surtout compter avec le facteur "mental". La plongée, c'est beaucoup dans la tete.

Merci Christophe pour le rappel de la PpCO2 et la syncope.
Ça signifie qu'une mauvaise ventilation/respiration profond va faire grimper la fCO2 et entraîner une syncope ??

Pour revenir à l'essouflement, tu parles de 600L/min détendu , n'est ce pas ? Pas le ratio surface
(j'ai du mal a trouver les bons mots, mais je pense m'être fait comprendre)

je vais voir ton lien ...

Salut Zags, et grand bonjour au Christophe au passage!

Il faut savoir rester simple:
1- L'essoufflement est du à une intoxication au CO2 (et non à un problème d'hypoxie (baisse en 02)) point barre. Augmentation du CO2 fortement majoré par la profondeur par augmentation de la pression absolue et par l'effort et par un défaut d'expiration.
L'augmentation des volumes de gaz respirés n'est qu'une conséquence et non une cause (avec mauvaise expiration en général).
2- La syncope survient en cas d'hypoxie (noyade si tu retires le détendeur, mélange inapproprié...) qui est encore une conséquence possible de l'essoufflement.
3- Pour rappel, l'essoufflement augmente le risque d'ADD car il semblerait que les formations de bulles soient dues au départ à des micronucléi gazeux en général de CO2.

Pour ma part j'ai appris cela dans une structure... comme quoi ça sert à quelque chose quand même...
Bonnes plongeouille à tous!

Zags je pense que par mesure de lisibilité tu devrais faire des post un peu moins conséquent
C'est pas évident de te suivre et je pense qu'en reduisant la taille des tes postes cela t'éviterait de partir dans tout les sens.

Sinon si je me souviens bien un essouflement est dû à un effort qui a pour conséquences d'augmenter le taux de CO2 contenu dans tes poumons et ton sang. Le CO2 n'arrive plus à être correctement eliminé par l'expiration alors tu respire plus mais sans parvenir à éliminé ce CO2. Tu as l'impression de manquer d'air ce qui peut pousser les gens à retirer leur detendeur.
Donc quand tu dis que respirer un mélanger suroxygené ne changerait rien c'est n'est pas tout à fait vrai. Ca permettrait d'eliminer le CO2 en trop.
par ailleurs dans certains cas, après un essouflement la personne est mise sous oxygène afin d'un de l'aider a faire passer l'essouflement mais aussi à palier a un possible ADD car un essouflements peut augmenter les risques d'ADD si je me souviens bien

La meilleur manière de palier à un essouflement est de de remonter afin de faire baisser la pression et donc la pression partielle en CO2.
Et un essouflement veut forcement dire fin de plonger (pour moi du moins)

Structure ? c'est à dire ?

zags a écrit:Merci Christophe pour le rappel de la PpCO2 et la syncope.
Ça signifie qu'une mauvaise ventilation/respiration profond va faire grimper la fCO2 et entraîner une syncope ??

Pour revenir à l'essouflement, tu parles de 600L/min détendu , n'est ce pas ? Pas le ratio surface
(j'ai du mal a trouver les bons mots, mais je pense m'être fait comprendre)

je vais voir ton lien ...

Bonsjour Stéphane,
Bonjour Fanch
Bonjour à tous

la planif ? les études ? oh, au niveau d'une multiplication : à 80 litres/minute, par 60 m de fond, avec une S80 de 11 l à 200 bars, combien de temps avant d'être au sec ? et dans des moments comme ça tu réfléchis pas, tu essaies de survivre. donc, conso instantanée 600 litres minute sur un volume de 2200 litres ............. entre 2 et 3 minutes sur le bloc de secours (distance parcourue pendant ce délai, à l'horizontale ? 100 m ? 150 m ?) .

80 litres minutes, c'est dans l'analyse de l'accident de Taz, c'est bien sur au fond, sinon, reporté à la surface, cela ferait du 13l/min et 7 bar ...
et 13 litres, ce n'est pas un essoufflement.
par contre 80 litres par 7 bar de pression, cela nous fait bien 560 litres minute que j'ai arrondi à 600 litres ....

accessoirement, le passage sur un gaz riche en oxy peut diminuer un poil la chose (à profondeur constante) mais comme l'essoufflement va en s'aggravant (puisque l'organisme a de moins en moins d'oxy, le rythme s'accélère (et que la chaux n'a pas forcement le temps de fixer le CO2 en recycleur)), le seul moyen, c'est de quitter la profondeur où l'on est et remonter dare dare.

T'as pas tord minimenthos, le temps passe, les mauvaises habitudes perdurent.

Au travers ce long texte brouillon qui par dans tout les sens je souhaitai :
- connaitre mieux les mécanismes de l'essouflement
- mieux déterminer les chiffres de débit respiratoire en L/min
- prendre tout ça en compte pour la plannif d'une plongée souterraine. (et je pense alors que la règle des 5e est insuffisante)

le premier point est clarifié. Le 2e presque. J'ouvre un autre fil + concis ?

zags a écrit:T'as pas tord minimenthos, le temps passe, les mauvaises habitudes perdurent.

Au travers ce long texte brouillon qui par dans tout les sens je souhaitai :
- connaitre mieux les mécanismes de l'essouflement
- mieux déterminer les chiffres de débit respiratoire en L/min
- prendre tout ça en compte pour la plannif d'une plongée souterraine. (et je pense alors que la règle des 5e est insuffisante)

le premier point est clarifié. Le 2e presque. J'ouvre un autre fil + concis ?

Non non ce n'est pas une mauvaise habitude c'est juste qu'il faut essayer de rester sur un point et de ne pas partir sur 25 points au fur et à mesure. Ca gagnera en clareté.
Apres rien n'empêche que la discussion passe sur un autre point qui peut se rapprocher.

Pour les mécanismes de l'essoufflement, normalement tu aurais du voir ca au N2 mais bon c'est vrai qu'en tant que biologiste j'ai plus de chance de retenir tous ce qui touche à la bio

zags a écrit:T'as pas tord minimenthos, le temps passe, les mauvaises habitudes perdurent.

Au travers ce long texte brouillon qui par dans tout les sens je souhaitai :
- connaitre mieux les mécanismes de l'essouflement
- mieux déterminer les chiffres de débit respiratoire en L/min
- prendre tout ça en compte pour la plannif d'une plongée souterraine. (et je pense alors que la règle des 5e est insuffisante)

le premier point est clarifié. Le 2e presque. J'ouvre un autre fil + concis ?

re,



la règle du 1/5° est insuffisante ?
alors, ne t'aventure pas loin de la lumière

si les spéléos confirmés sont passés de la regle des tiers au quart puis au cinquieme, c'est que c'est pour de bonnes raisons.

maintenant, si tu imagines un instant ta config, dela veut dire que tu as un bi 12 sur le dos et 3 S80 à coté de toi tout ça pour faire demi tour au moment ou tu as vidé le premier bloc. Au second bloc vidé, tu dois etre dehors.
Tu ne trouves pas ça suffisant ?
passe au recycleur ou ne va pas sous terre

KamTheBest a écrit:Structure ? c'est à dire ?

Tout endroit où des connaissances sont transmises, comme la problématique de l'essoufflement, qui me semble pas être clair pour tous... Quelle que soit l'étiquette où le modèle. ce forum est une sorte de structure basée sur l'intelligence collective, bande de fourmis

minimenthos a écrit:Donc quand tu dis que respirer un mélanger suroxygené ne changerait rien c'est n'est pas tout à fait vrai. Ca permettrait d'eliminer le CO2 en trop.

Bof, ton gradient de pression de C02 est le même, que ton mélange soit suroxygéné ou non... donc pas mieux. Comme on a déjà dit, c'est l'arrêt d'effort et la diminution de la pression absolue qui font passer l'essoufflement ainsi qu'une expiration forcée.
biz à vous

zags a écrit:On est clairement sur uniquement un problème de débit L/min.

non et tout le problème de ton raisonnement vient de là.

On est uniquement sur un probl§ème d'inefficacité des échanges gazeux. Problème pour lequel le débit n'est qu'un des paramètres. Paramètre essentiel quand on s'interesse aux volumes de gazs disponibles. Paramètre parmi d'autre si on s'intéresse au processus de sortie de l'essouflement... car ./...

zags a écrit:j'ai un essouflement à 50m alors que je suis à l'arret total, repos total, et j'ai un plafond qui m'empeche de remonter. Il me semble que ça ne peut pas se calmer tout seul. J'ai juste ?

Heureusement que non!! cf des essouflements à la descente dans le bleu générés par le stress plus qu'autre chose, qui passent snas forcément avoir à remonter.

Merci pour vos réponses et remarques pertinentes.

Quant au sujet de la règle des 5e en plongée-Sout PEUT ETRE insuffisante ......
Exemple : je pars ultra zen, conso très basse je fais demi tour au 5e consommé. Soit, départ à 200b, demi tout à 160b.
J'ai alors parcouru pendant 30 minutes, 500m, à une profondeur moy de 20m (3b abs). Conso moy = 8L/min (c'est pour les calculs, mais pour certains plongeurs expérimentés et zen c'est possible).
Là, un des deux blocs 9L devient hors service, en étant tout aussi zen, je serai sorti avec 80b restant. Seulement au delà de 16L/min je serai en panne d'air !
Ne parlons même pas d'essouflement/stress++ , ni même de retard et stress +++ dû à un accrochage.

Si vous vous dites que 8L/min c'est excessivement bas, prenez 12L/min, la règle des 5e trouveras ses limites lors d'une simple conso double.

J'ai pas de solution, juste je m'interroge.

Le choix du CCR n'est pas une solution car l'essouflement est moins facilement récupérable, et passé un certains débit respiratoire, le gaz ne séjourne pas suffisament longtems dans la chaux, et onc la fCO2 augmente gravement en direction de l'hypercapnie.

Comme "solution", je me dis simplement qu'en plongée Sout il faut être suffisament costaud et constant sur le plan émotionnel/psy/stress.... C'est très mental.

zags a écrit:Comme "solution", je me dis simplement qu'en plongée Sout il faut être suffisament costaud et constant sur le plan émotionnel/psy/stress.... C'est très mental.

toutafé et pas seulement en sout!

perso j'en ai fais un a 40m j'ai séché un 15l en 6 minutes....

si tu le stop pas de suite l'essoufflement, il n'y a qu'a l'air libre qu'il s'arrêtera...