EDIT MODERATION : fil splitté à partir de cette discution: n3-nx-possible-t7898.html

palmette_83 a écrit:Les formateurs ont été précis sur le sujet: rien ne l'interdit dans les textes mais ils voulaient nous tester à 40 avec les effets de la narcose (qui auraient forcément été diminués au Nitrox)

Chose n'ayant pas du tout été prouvée en considérant que l'o2 a un pouvoir narcotique proche de celui de l'azote... pauline dis moi pas que c'est ce qu'ils t'ont dit durant ta formation nitrox qd meme ca ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_narcotic_depth

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrox

il survient surtout un large problème de compétence de remplissage pour obtenir un nitrox 28 emmerdant tous ceux qui gonflent à membrane car c'est un gaz non standard (32% ou 36% étant les + largement réglés sur les membranes).

ah ben c'est nouveau tu m'en apprends une bonne là... enfin non j'apprends rien d'ailleurs ca je lis très mal l'anglais après minuit
donc oui on m'a enseigné que le nitrox reduisait les risques de narcose... bon forcément la narcose jusqu'à 40 est peut etre moindre qu'à 60m mais elle existe! si tu fais une recherche nitrox +narcose sur le net tu tombes effectivement sur deux ecoles:
- des centres de plongées qui indiquent une reduction de la narcose + http://www.wikidive.com/Sujet-Plongee/144,nitrox.php
- des discutions sur des forums qui indiquent que rien n'est prouvé...

bref si rien n'est prouvé, dans le doute ben c'est le choix qu'on fait mes instructeurs...

d'ailleurs si ce que tu avances est vrai que c'est pareil air ou nitrox pourquoi le N4 ne se passe qu'à l'air?
pourquoi personne n'a soulevé le probleme ici: passer-un-niveau-au-nitrox-t6994.html
tu peux en dire plus sur le pouvoir narcotique de l'oxygène à 40m? merci

et sinon 32% à 40 m ca te fait une PPO2 à 1,6 ça c'est ce qu'on m'a enseigné en formation...

pour continuer ce qu'à dit Palmette :

..... et donc une PpN2 moindre que si c'était à l'air (forcément), et donc un effet narcotique amoindri. CQFD.

Seulement Oliv' nous dit là que peut etre l'O2 serait narcotic.
En fait en théorie il l'est forcément, meme He est narcotic mais tres tres faible.

Il me semble que le mystère précis de la narcose (au sens physiiologie/biologie, cerveau, détails) n'a pas été percé.

hormis ça je ne peux guère en dire + ...

surtout que la VRAIE question est qu'en est-il au niveau de l'accord des moniteurs...
pas d'expliquer le principe de la narcose et les avantages/désavantages du nitrox, non?

tout à fait, merci de recentrer Palmette

Je trouve ça plutôt débile que pour tester la sensibilité des candidats à la narcose à l'air à 40m, on leur fasse faire des yoyos à l'air justement !!!
A mon avis, le risque d'ADD lié à l'azote devrait primer sur cet test de narcose à la c... .
Par contre, pour l'histoir de la narcose à l'O2, ben j'en n'ai jamais entendu parler

Je suis certainement moins sachant que toi Kam, juste je soulève une petite question.

N'y aurait-il pas un amalgame dans tes propos ?
Un ADD suite aux yoyo n'est pas uniquement dû à l'azote mais à une "bulle" qui se coince.
Bulle de quoi? du "gaz" qu'on a respiré, quel qu'il soit.
On sature de quoi? du "gaz" qui a séjourné un temps dans les poumons sous pression.

Donc, théoriquement, on a saturé en N2, O2, CO2 meme, et He si le plongeur est au trimix. Tout ça sature les tissus et différents "compartiments" et sera rejetté à des vitesses différentes selon la grosseur des molécules. Et on sait que parmis celles citées He est la plus plus petite, et N (dautant + du faire de "DIazote") la plus grande (quid de la taille moléculaire de CO2 par rapport à N2 ?), c'est peut etre pour ça qu'on dit par amalgame qu'on s'est coincé une bulle d'azote et non une bulle d'He

Tout ça pour dire que le fait de faire des yoyo à l'air ou au Nx ne réglera pas le soucis, meme si O2 est utilisé et en moins grande partie par rapport à N2.

Kam, je suis largement moins sachant que toi, je soulève juste une question/hyppothèse, quel est ton avis ?

Quant à l'effet narcotique d'O2, en théorie je dirai "oui" (mais alors là c'est limite j'invente, purement supposition personnelle). On dit que N2 est narcotique, on dit qu'He aussi dans des proportions infimes (encore + poussé pour H), pourquoi n'en serait-il pas autant (sur le principe) pour O2 ?
Mais tout ceci est une histoire de "Pression partielle". Si on admet qu'à 5b de PpN2 on est narcosé, il faudrait des valeurs de meme ordre d'O2 pour savoir, or en milieu aquatique c'est réglementé "maxi 1.6", et en milieu "air sous surveillance médicale" 2.2 si je ne me trompe pas. Il y a dû avoir des travaux, mais d'une part j'ai pas trouvé, d'autre part ils ont dû être bloqué par cette barrière.
Voilà mon simple avis de non-sachant.

Je confirme la présence d'un effet narcotique de l'O2 en hyperbare (à en croire en tout cas mes cours d'anesthésie réanimation). Il est moindre certe que celui de l'azote mais il existe. Par contre ce qui est loin d'être clair c'est de savoir si cet effet est aussi présent en oxygène pur ou s'il est lié à la présence de l'azote (potentialisation de la narcose préexistante?) même en normobare l'oxygène a un effet légèrement euphorisant.

Pour remarque, dans le manuel PADI nitrox cet effet est très clairement exposé.

Par contre Zags les valeurs de PpO2 auxquelles pourraient éventuellement apparaître ladite narcose n'ont pas du tout de raison d'être les même que celles de l'azote: un exemple, les gaz anesthésiants ont des pouvoirs narcotiques tellement différents que les Pp efficaces peuvent varier du simple au double et pour anecdote, le plus vieux d'entre eux (protoxyde d'azote N20) voit ses effets narcotiques LEVES par l'hyperbare, et on ne sait toujuors pas pourquoi... S'il y a des volontaires pour des tests je prends les noms!

EN ce qui me concerne, je pense que l'O2 a un effet "narcotique" dans le sens plongée du terme et que la sensibilité à cet effet dépend de l'individu (comme pour l'azote).

sera rejetté à des vitesses différentes selon la grosseur des molécules.

pas seulement, leur caractère soluble ou non soluble dans les graisses et l'eau intervient beaucoup

Oh un sachant ! (enfin il semble l'etre)
Chouette, profitons de l'avoir sous la main pour lui poser quelques questions

Un lien éventuel avec la présence de N2 ... humm
Ca sous-entendrait qu'il se passe quelque chose (au sens chimique, purement entre les molécules) lorsque c'est sous pression, j'en doute (mais je ne suis pas sachant).
Par contre au sens physiologique, si on connaissait au plus précisément possible les mécanisme dans le cerveau, ça se pourrait. Domaine intéressant.

Merci de m'avoir eclairci sur les effet narcotique différent en hypperbare.

=> Pourrais-tu me dire si mes propos sur la saturation son juste ou faux ?


(au fait, je ne suis PAS volontaire, désolé. )

rajout : saturation en gaz ayant séjournés un temps dans les poumons : CO2, O2 notament
tout l'O2 n'est pas qu'assimilé ou rejeté, il y a forcément une saturation, non?
De meme pour CO2, il doit ya voir une saturation je pense

Cependant la consomation O2 (et donc "changement en CO2") est parait-il constante à toute profondeur, ça signifierait que la PpCO2 reste identique peut importe la profondeur, et que c'est donc (logique) le poucentage qui change. Bref, rejet total ou saturation ?
Quid de la taille de CO2 par rapport à N2 en cas de saturation ?
Quid de la désaturation CO2 par rapport à N2, et notament de son caractere soluble ou non dans les graisses et l'eau (j'avais pas lu ce point) ?

KamTheBest a écrit:Je trouve ça plutôt débile que pour tester la sensibilité des candidats à la narcose à l'air à 40m, on leur fasse faire des yoyos à l'air justement !!!
A mon avis, le risque d'ADD lié à l'azote devrait primer sur cet test de narcose à la c... .

+1!

surtout qu'a la limite je m'attendais à plus de vrais tests pour nous montrer les effets de la narcose dans les profondeurs.
m'enfin les yoyos furent tres limités quand même sur la semaine j'ai pas à me plaindre

zags a écrit:Un ADD suite aux yoyo n'est pas uniquement dû à l'azote mais à une "bulle" qui se coince.
Bulle de quoi? du "gaz" qu'on a respiré, quel qu'il soit.
On sature de quoi? du "gaz" qui a séjourné un temps dans les poumons sous pression.

Donc, théoriquement, on a saturé en N2, O2, CO2 meme, et He si le plongeur est au trimix. Tout ça sature les tissus et différents "compartiments" et sera rejetté à des vitesses différentes selon la grosseur des molécules. Et on sait que parmis celles citées He est la plus plus petite, et N (dautant + du faire de "DIazote") la plus grande (quid de la taille moléculaire de CO2 par rapport à N2 ?), c'est peut etre pour ça qu'on dit par amalgame qu'on s'est coincé une bulle d'azote et non une bulle d'He

Tout ça pour dire que le fait de faire des yoyo à l'air ou au Nx ne réglera pas le soucis, meme si O2 est utilisé et en moins grande partie par rapport à N2.

Kam, je suis largement moins sachant que toi, je soulève juste une question/hyppothèse, quel est ton avis ?

L'ADD n'est pas tellement le sujet du fil, donc pardonnez-moi si je déplace le débat, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris Zags.

Si j'ai bien compris, tu es en train de dire qu'on peut faire un ADD en "coinçant une bulle" d'O2 au même titre que le N2. Je ne suis pas du tout un expert, mais je pense que tu ne peux pas considérer que l'oxygène se dissout de la même manière dans les tissus que l'azote. Si on considère le cas particulier du sang, l'O2 est véhiculé en grande partie sous forme d'oxyhémoglobine donc la concentration d'O2 n'est pas régie par les lois classiques de dissolution comme Henry. Ensuite, comme tu l'as souligné, O2 est utilisé dans les cellules pour produire de l'énergie, ce qui permet de l'éliminer autrement que par le filtre pulmonaire.

Donc à mon avis, faire un yoyo au Nx reste beaucoup plus sûr que le même yoyo à l'air. Mais je dis peut-être des conneries, donc si quelqu'un qui s'y connaît peut confirmer...

L'oxygène est un cas tout particulier puisqu'il bénéficie d'un taxi personnel (l'hémoglobine) et son comportement est très compliqué.

Le taux de saturation en oxygène d'un tissu est variable suivant le tissu (plus d'oxygène dans le cerveau que dans l'os), la personne, l'activité de la personne au moment considéré (qui conditionne le débit sanguin régional).
Le CO2, lui, se fixe aussi sur l'hémoglobine et ce qui fait larguer l'oxygène et charger le CO2 c'est tout simplement une différence d'acidité (en périphérie, là où on a besoin d'oxygène, du CO2 est produit or, en milieu aqueux, le CO2 est en équilibre avec le H2CO3 qui lui même est un acide, l'augmentation d'acidité fait changer la forme de l'hémoglobine et l'oxygène est libéré, et dans les poumons c'est le contraire.

Alors non tout l'oxygène n'est pas utilisé ou rejeté mais le stockage est faible (c'est d'ailleurs pourquoi en cas d'arrêt cardio respiratoire il faut aller vite) et une saturation des tissus en oxygène n'est a priori toxique que si on excède une certaine Pp. En effet l'oxygène libéré des tissus va toujours être fixé sur l'hémoglobine instantanément ou presque donc des bubulles d'O2 non.

En effet on peut avoir un contenu en CO2 plus ou moins important mais le problème c'est que cette augmentation de CO2 augmente l'acidité (ou diminue le pH pour ceux qui préfèrent) et que ça en soi c'est dangereux avant d'arriver à des valeurs qui permettraint le dégagement de bulles d'autant plus que le corps humain est bien fait, il y a des sytèmes tampons -au sens chimique du terme- qui vont consommer cet excès de CO2 donc oui on perut stocker du CO2 mais pas de bubulles logiquement dans les limites des valeurs viables. EN fait le corps va réagir avant que le CO2 ne soit un problème en te forçant à respirer par exemple donc sous l'eau en augmentant ta consommation de gaz et...ton imprégnation à l'azote...

Pour ce qui est de la constance de la consommation en oxygène pour les différentes profondeurs, je serais plus mesuré. Je ne pense pas que ce soit prouvé car il est déjà difficile en milieu hospitalier de meusrer la consommation en oxygène, alors sous l'eau (d'un autre côté je ne lis pas toutes les publications militaires).

Un effet synergique entre deux molécules c'est fréquent en médecine: caféine + paracétamol = plus efficace que paracétamol, en anesthésie un médicament qui n'est pas antidouleur augmente les effets des antidouleurs (c'est une chouette machine compliquée notre corps )

Les tailles désolé je dois vérifier.

Le CO2 est plus soluble dans l'eau que l'azote, et inversément pour les graisses et c'est pourquoi les obèses ont plus de "chances" de faire un ADD et c'est pourquoi les tables militaires genre US NAVY ne sont en rien fiables pour la plongée loisir de la moyenne de la population (car elles ont été faites en travaillant sur un échantillon de personnes qui ne correspond pas à la moyenne de la population)
Dans un poumon normal qui respire de l'air, du nitrox ou du trimix (attention pas en recycleur, cela peut être différent) tout le CO2 qui arrive au poumon passe immédiatement dans les alvéoles car le passage de ce gaz est très facile d'une part (par rapport à l'oxygène) et parce qu'il y a beaucoup moins de CO2 du côté alvéolaire et que donc l'équilibre est en faveur du passage. (c'est comme un lac de barrage si tu veux, beaucoup de CO2 d'un côté et peu de l'autre et la physique fait que les "quantités" doivent tendre à s'égaliser).

Encore une petite chose, il ne faudrait surtout pas imaginer que l'on est certain de la nature des bubulles...

l'O2 est véhiculé en grande partie sous forme d'oxyhémoglobine donc la concentration d'O2 n'est pas régie par les lois classiques de dissolution comme Henry

Oui mais non, la loi de Henry entre en jeu mais peu SAUF en hyperbare (dans un caisson quand on caissonne pour une intox au monoxyde de carbone on se sert de la loi de henry pour transporter l'O2 car l'hémoglobine "inactivée" par le CO en est à ce moment incapable. Mais il est vrai qu'en normobare c'est absolument négligeable.

Merci beaucoup Tetro pour toutes ces précisions super intéressantes

Pauline effectivement les théories varient selon les écoles mais toutes s'accordent à dire que le nitrox ne réduit pas la narcose malgré que certains peuvent avoir cette impression... c'est un peu comme les gens qui te disent que tu peux t'habituer à la narcose et diminuer ses effets...

Quand à la narcose et le Nx, des tests ont été faits sur des panels de plongeurs par DAN et autres organismes en faisant effectuer des petits puzzles et tests en profondeur à des plongeurs sous Air et sous Nitrox, évidemment que les plongeurs n'avaient pas été avertis du mélange utilisé. Les tests montrent que les temps de réactions et les effets sont similaires à l'air et au Nitrox dans la zone des 30-40m.

Maintenant je ne dis pas que je détiens la vérité... je donne les clés fournies par des recherches et par des tests effectués par des scientifiques sur la question, quitte à remettre en question ce que certaines de mes formations m'ont apprises, afin d'apporter une évolution. La plongée est fraiche, on ne sait presque rien, que ce soit de la décompression, de la saturation des tissus et du comportement du corps humain par rapport à tout cela. Ce que l'on sait c'est que tout est empirique et que tout évolue, que chaque personne est très différente face à tous les éléments (narcose, froid, stress, saturation-désaturation des tissus, etc.) Donc il faut probablement agir dans le sens de la prudence tout simplement.

Je sais que la fédé enseigne la plongée a 1.6 et qu'elle est une des seules agences à le faire alors qu'on préconise 1.4 sous effort et 1.6 en déco dans la majorité des organismes de formation. Dans la meme lignée, décider de soumettre ses élèves a une saturation des tissus + élevée (qui n'as plus a etre prouvée) par rapport a une narcose moindre au Nx qui n'est pas prouvée désolé de dire que je trouve ca pas safe, ca ne tient qu'a moi, je ne critique pas ton instructeur ni le fait que chaque agence voit les choses à sa manière, mais je donne une information qui me semble importante et pertinente, chacun est maitre de son choix de pensée et de décision... comme tu le sais l'uniformité en plongée n'est pas trop faite, on en a largement discuté hors forum toi et moi.

Perso je plonge pas a 1.6 au Nitrox, et je considère que l'O2 est narcotique au meme rang que l'azote... Maintenant si je dois choisir mes binomes pour des plongées plus engagées ou décider des plongées en conséquence, j'ai fait mon choix, j'ai pas du tout envie de devoir gérer une Convulsion de Tox a l'O2 pour une décision aussi simple à prendre, et je me méfierais tout autant des effets de la narcose au Nx qu'a l'air en plongeant avec un binome... question de sécurité, mieux vaut ne pas etre complaisant avec le Nitrox ou avec quelconque plongée... on sait tous ou ca mene, et on a parfois tendance à l'oublier jusqu'au prochain carton... ou jusqu'au notre.

+10000000000000000000

ben on m'a appris des choses fausses alors...

Bin ouaip mais c'est pas grave, a moi aussi on m'avait appris des choses "fausses" (en l'état actuel de nos connaissances), ou on dira qu'on nous a appris des choses dans la limite des compétences et connaissances de nos instructeurs respectifs, et de l'évolution des recherches en plongée .

Y'a un gros point positif a tout ca, on peut évoluer, se documenter (merci les forums, livres, internet, articles, wiki, formations, instructeurs etc) et augmenter notre plaisir et notre sécurité tout en continuant à plonger.

Moi j dis ca hein c'est pas pour t'engueuler, simplement que ca me ferais chier de pas pouvoir plonger avec toi encore 1x un jour que ce soit pour un problème à la con qui t'arrive ou qui m'arrive nan ?... pis toi tu vois des Mola-Mola donc je dois plonger avec toi si j veux en voir... c'est chiant hein :p

Les Mola Mola pitêt que c'est la narcose, remarque

ben justement ton postulat j'en trouve pas plus de preuve que de son contraire...

hier c'est la première fois que j'entendais dire que le nitrox n'a AUCUNE influence sur la narcose.
idem sur ton "on ne s'y habitue pas"... sans dire qu'on n'est plus narcosé après un certain nombre de plongée ça m'étonne aussi... mais bon on va dire que c'est encore du blah blah de vieux plongeurs sur les bateaux (c'est bien connu ceux qui ont raison ce sont toujours les plongeurs N1 avec 10 plongées "que je me sens plus à l'aise avec lui qu'avec le MF2 qui a 6000 plongées"...)

donc je ne dis pas que c'est faux, j'ai certainement pas les capacités de comprendre tout le blah blah physiologique, j'ai bien conscience qu'on n'entre pas dans les détails pour les formations de plongeurs loisirs, mais de là à dire qu'on nous apprend des trucs FAUX; je trouve ça étonnant...

et prétendre que je vais mourir juste parce que j'adhère pas à la bonne école je trouve ça un peu petit...