diving with Harvey!

Le titre n'est evidement pas tres explicite quant au sujet que je voudrais aborder aujourd'hui... mais un peu de patience... j'y viens!
hier, je guide quelques AOWs dans mon lac londonien et parmi eux : Harvey... un gars tres sympa tout gentil.... mais qui pese un bon 130 kg!
Je n'ai pas d'à priori sur les tailles et poids reglementaires mais je crois me souvenir d'une ou deux lignes sur la "bonne" forme physique a avoir quand on plonge...
Or, notre ami Harvey (les prenoms n'ont PAS été changés.... inutile!!! ) est non seulement gros, mais fortement handicapé par son obesité! chaque plongeur est responsable de sa decision de se mettre a l'eau mais l'encadrant est un peu responsable de leur survie
que dire donc a un homme qui manifestement n'est pas en etat de plonger (ni meme de s'equiper correctement) mais qui est bien decidé a le faire?
Harvey a finalement du renoncer a plonger apres une nage en surface laborieuse et une ceinture de lest impossible a maintenir en place. J'ai honnetement été soulagé que la decision vienne de lui (dictée par l'evidence physique de l'inaptitude) car je redoutais la prise de risque (j'ai vu les grosses gouttes de sueur pendant la prepa, la respiration saccadée et trop rapide a la mise a l'eau et le mot qui flashait etait "accident cardio-vasculaire")
alors...? vous faites quoi vous dans ces cas là?

Salut à toi,

C'est toujours un peu délicat:
- si tu penses que ton vis à vis peut comprendre facilement, explique lui que sa méforme physique et son embompoint lui interdisent pour l'instant bon nombre d'activités sportives et que la plongée en fait partie. Tu peux en profiter pour l'inciter à ce remettre en forme et, pourquoi pas, dans ta structure...
- si tu penses qu'il est un peu dur du cortex, tu peux lui dire qu'il y a un gros danger à plonger car les tables de décompression et les ordinateurs prennent en compte le plongeur à moins de 120kg et qu'au dessus, rien n'est garanti... tu lui déconseille donc de plonger, pour sa propre sécurité et là tu ne mens même pas...!
@+
Philippe.

De mon coté, si un médecin l'a autorisé (certif) je me voie mal contester cette décision (je n'en ai pas les compétences). Ceci dit, si le site (ou les conditions météo) ne me parait pas adapté, je ne plongerai pas avec (changer de site... lui demander de revenir les jours de beau temps....). Et c'est vrai que dans ce cas, les conditions adaptées c'est super beau temps (pas de houle) et pas de courant.... Une mise en garde sur les danger du surpoids en plongée semble nécessaire mais j'ose espère que ca ne sera qu'une redite du médecin...

Si pas de certif la question semble plus problématique... Je suis pas médecin et donc ne peut pas vraiment juger de l'état de santé de quelqu'un...La première des choses et de le mettre en garde (mais ca doit être fait dans sa formation non??) et lui conseiller de voir un médecin spécialiste. Après s'il veut toujours plonger ca pose un vrai cas de conscience
l'accepter, lui faire confiance pour ne pas faire de discrimination ou refuser pour garantir sa sécurité??? Peut être faut il imposer dans ton club un certif médical à partir d'un certain IMC?

Le certif ne garanti pas tout mais ca aide bien dans ces cas la... J'ai déjà vu une personne insuffisant cardiaque et respiratoire avec un certif rester au fond (le médecin à d'ailleurs été inquiété...) mais il a fait le tour des médecins pour en trouver un qui voulait bien signer... Après on peut pas non plus tout éviter...

d'autant qu'ici, le certif n'est pas obligatoire pour la pratique (seulement pour les formations)

oui... Je suis pas pro-certif. chacun doit être libre de prendre ces propres risques et de choisir.... Mais cette optique, il n'y a aucune raison de refuser quelqu'un (après l'avoir informé des risques). Ceci dit, on peut aussi refuser de plonger avec quelqu'un qui ne nous semble pas sur (mais la, est ce qu'on le peut encore lorsqu'on est moniteur, professionnel de plus???). Et si la personne est diabétique par exemple, on ne peut pas le voir!

La question est pas évidente. Perso, je pense que je plongerai dans un site le plus abrité possible (mais je comprends qu'on puisse refuser!) parce que j'estime que c'est à chacun de prendre ces risques.
Ceci dit, en france, la question se pose pas: certif quasi toujours obligatoire dans les clubs (c'est le cas dans le mien)

mon probleme, c'est que si la cacarte PADI laisse entendre qu'on est "pro", ce n'est pas mon cas, puisque j'offre mes services benevolement au club dont je fais partie comme le fait un N4 (ou plus) dans un club francais. c'est "le club" par le biai des dirigeant qui invite l'individu a plonger au sein de la structure. Mais j'imagine que meme au dela des implications penales, la responsabilité individuelle du guide est engagée (meme si la justice ne me reproche rien en cas d'accident, ca peut etre choquant!!!)

ben, si tu n'es pas pro, a mon avis, t'embêtes pas... Tu peux refuser de plonger avec, si le centre veut le prendre, le responsable a cas plonger avec! Toi tu les aura prévenu. C'est vrai que s'il arrive quelque chose et que tu avais remarqué un problème avant (là c'est dur de pas le voir....) ca pose des problèmes de conscience (en dehors du problème pénal). Après tout un bénévole rend service mais n'est pas la non plus pour se rendre malade et ne plus dormir la nuit....

Petite précision sur ce qu'écrit Laura un peu plus haut: même avec un certificat médical (car, comme c'est aussi mentionné, on arrive toujours à trouver quelqu'un qui n'y connait pas grand chose ou qui s'en fout et qui signe...), en tant qu'encadrant responsable d'un groupe en plongée, tu peux toujours refuser de prendre quelqu'un avec toi si tu estimes que le risque de mise en danger est trop élevé: si tu as des raisons de le faire, mieux vaut prendre le risque de perdre un client commercialement que de le perdre tout court...surtout si tu es bénévole...!!!
@+
Philippe.

oazifpatoche a écrit:mon probleme, c'est que si la cacarte PADI laisse entendre qu'on est "pro", ce n'est pas mon cas, puisque j'offre mes services benevolement au club dont je fais partie comme le fait un N4 (ou plus) dans un club francais.

Bonjour Patrick
Tu es Divemaster donc tu es un professionnel de la plongee. Libre a toi d'offrir tes services benevolement ou contre renumeration.
J'ai deja plonge avec des plongeurs en surpoids, carrement obeses.
L'un etait un eleve OWD et l'autre fut quelque temps mon binome pendant ma formation N3.
En depit de leur surpoids manifeste tous deux avaient et ont a ce que je sais une sacre forme physique. Ils sont tous deux bien au courant des risques lies au surpoids.
Ceci dit je plongerai sans hesiter avec les deux (en essayant de suivre le rythme de palmage de mon binome N3 j'ai torche ma bouteille )
En revanche, nul n'est tenu de plonger avec un individu qu'il ne sent pas et cela que l'on soit professionnel ou pas et que l'on soit benevole ou paye.
Du moment ou la meforme physique du plongeur qui peine a s'equiper induit un risque pour toi ou le reste de la palanquee, refuse de plonger avec (c'est valable pour l'etat mental, le stress, l'abus de pastis avant la plongee, ou de cigarettes qui font rire, le manque de sommeil, l'absorption de certains medicaments, etc)
That was my 2 cents

merci pour tous vos avis..
j'etais, bien sur, dans le meme raisonement mais la question porte egalement sur la facon de presenter les choses, sans blesser ni laisser entendre que les instances "superieures" du club n'ont pas pris une decision raisonable (ou n'on pas vraiment voulu l'exprimer...)
une fois au bord de l'eau (le plongeur a payé son acces au bateau ou au plan d'eau, c'est deplacé et a commencé a s'equiper...) c'est un peu dur d'etre l'empecheur de plonger en rond!!!!

Pourquoi ne pas régler ca avec le responsable. Si on te fait plonger avec une personne dont tu ne veux pas, adresse toi à la personne qui fait les palanqués... C'est peut être le plus facile pour ne pas se mettre en empêcheur de plonger en rond (après tout, c'est lui qui à accepté de le faire plonger donc à lui d'assumer).

scuba doc a écrit:Petite précision sur ce qu'écrit Laura un peu plus haut: même avec un certificat médical (car, comme c'est aussi mentionné, on arrive toujours à trouver quelqu'un qui n'y connait pas grand chose ou qui s'en fout et qui signe...), en tant qu'encadrant responsable d'un groupe en plongée, tu peux toujours refuser de prendre quelqu'un avec toi si tu estimes que le risque de mise en danger est trop élevé: si tu as des raisons de le faire, mieux vaut prendre le risque de perdre un client commercialement que de le perdre tout court...surtout si tu es bénévole...!!!

Je suis d'accord mais j'ai un peu de mal avec les personnes qui se substituent, sans en avoir les compétences, à d'autres qui les ont. En gros, si un médecin, plus qualifié que moi, estime qu'il peut plonger, je voie pas pourquoi je lui interdirais. Je me met à la place de la personne: pourquoi on m'interdirait de plonger alors que quelqu'un de compétent m'a dit que je pouvais. Ca ressemble plus à de la discrimination. Après les médecins qui s'en fiche... Moi, j'ai vu des plongeurs qui s'en fiche, cachent leur symptome (ne disent pas tout) ou font le tour de médecin pour en trouver un qui veut bien signer. Dans ce cas, s'il veut se suicider....
Après que tu le refuse avec toi, dans ta palanqué, surtout en temps que bénévole, c'est normal. J'ai déjà refusé des personnes avec qui je ne m'entendais pas (et rien de médical)...

Satyre a écrit:Tu es Divemaster donc tu es un professionnel de la plongee. Libre a toi d'offrir tes services benevolement ou contre renumeration.

Professionnel sous entend que c'est sa profession donc qu'il est payé... La donne n'est pas tout à fait la même: on peut plus facilement t'imposer des choses lorsque tu es payé que lorsque tu es bénévole...

laura a écrit:......Je suis d'accord mais j'ai un peu de mal avec les personnes qui se substituent, sans en avoir les compétences, à d'autres qui les ont. En gros, si un médecin, plus qualifié que moi, estime qu'il peut plonger, je voie pas pourquoi je lui interdirais. Je me met à la place de la personne: pourquoi on m'interdirait de plonger alors que quelqu'un de compétent m'a dit que je pouvais........

J'ai bien compris le sens de ce que tu penses et aussi tes réticences, Laura...et je suis, en grande partie, d'accord avec toi.
Cependant, quelques remarques:
- le certificat médical ne dit pas que le médecin estime que la personne peut plonger: il indique juste qu'il n'a pas relevé, ce jour là, de contre indication médicale à la plongée, en fonction de ses propres compétences, de son examen clinique et des déclarations du plongeur...et tu avoueras que ça laisse une large place à l'à peu près et à l'incertitude
Attention, donc, à ne pas donner à ce certificat un caractère de vérité absolue, qui pourrait éventuellement te servir de couverture en cas de pépin: au final, c'est toujours l'encadrant qui dit ok ou non... Un exemple: malgré son certif, tu ne laisseras pas plonger un gars manifestement sous l'emprise du Ricard ou d'un space cake maison...
- le médecin connait bien la médecine, du moins on le souhaite, en revanche, il ne connaît souvent de la plongée que la liste des CI, si le plongeur lui a amenée et s'il l'a lue... Le professionnel de la plongée, en l'occurence, c'est toi. Et la décision, c'est toi qui la prend là, à l'instant T, en te basant sur des arguments précis qui te permettront d'argumenter par la suite si besoin est...
Et on revient à l'origine du fil: c'est pas si facile de trouver la bonne manière de dire "non" (comme dans d'autres circonstances, d'ailleurs... )

Philippe.

laura a écrit:

Satyre a écrit:Tu es Divemaster donc tu es un professionnel de la plongee. Libre a toi d'offrir tes services benevolement ou contre renumeration.

Professionnel sous entend que c'est sa profession donc qu'il est payé... La donne n'est pas tout à fait la même: on peut plus facilement t'imposer des choses lorsque tu es payé que lorsque tu es bénévole...

Laura ne connaissant pas tres bien les cursus PADI je comprends que tu ne saisisses pas le sens de cette phrase. Le Divemaster est le 1er niveau professionnel chez PADI.
Avoir une qualification professionnelle n'est pas incompatible avec le benevolat.
Ceci dit dans le contexte de la discussion actuelle on s'en fout.
Il est en dernier ressort de la responsabilite de l'encadrant, professionnel ou benevole, de refuser d'integrer un ou plusieurs plongeurs a sa palanquee.
Et contrairement a ce que tu avances c'est'autant important quand tu es professionnel (paye) que lorsque tu es benevole car en cas de pepin c'est
a) toi qui est poursuivi
b) toi qui perd ton boulot (donc ton gagne pain)

oazifpatoche a écrit:merci pour tous vos avis..
j'etais, bien sur, dans le meme raisonement mais la question porte egalement sur la facon de presenter les choses, sans blesser ni laisser entendre que les instances "superieures" du club n'ont pas pris une decision raisonable (ou n'on pas vraiment voulu l'exprimer...)
une fois au bord de l'eau (le plongeur a payé son acces au bateau ou au plan d'eau, c'est deplacé et a commencé a s'equiper...) c'est un peu dur d'etre l'empecheur de plonger en rond!!!!

Extremement difficile en effet. Je n'ai jamais ete dans cette situation. Une discussion avec le responsable de votre groupe semble de mise.
Dans le pire des cas, refuses toi de plonger, ainsi si le(s) responsable(s) ne peuvent pas t'imposer quoique ce soit. Et je pense qu'a ton niveau, tu n'es plus a une plongee pres...

Dans le pire des cas, refuses toi de plonger, ainsi si le(s) responsable(s) ne peuvent pas t'imposer quoique ce soit. Et je pense qu'a ton niveau, tu n'es plus a une plongee pres...

j'ai apris apres coup qu'un AI avait eu une discussion un peu houleuse avec la DP du jour parce que cette plongée (d'apres ce que j'ai compris, elle etait pour lui!!!) ne l'inspirait pas!!! lui, a osé dire non et il semble qu'il se soit fait tailler un mechant costard au sein du club!!! je crois que suivant vos conseil, je vais en toucher 2 mots au grand boss!!! a froid!
merci a tous d'avoir participé a la discussion!

scuba doc a écrit:il indique juste qu'il n'a pas relevé, ce jour là, de contre indication médicale à la plongée

Je suis tout à fait d'accord... puis l'erreur est humaine, un médecin peut se tromper!

scuba doc a écrit:Attention, donc, à ne pas donner à ce certificat un caractère de vérité absolue, qui pourrait éventuellement te servir de couverture en cas de pépin: au final, c'est toujours l'encadrant qui dit ok ou non.

Oui et non... si un médecin décide qu'un obèse peut plonger, que tu plonge et qu'il y a un accident du à l'obésité, au niveau juridique tu es couvert. Si la personne à bu c'est autre chose: ce n'est pas un état permanent (j'espère pour lui ) et le médecin ne peut pas le savoir.
Après c'est un problème de conscience, et la chacun ces limites...

scuba doc a écrit:en revanche, il ne connaît souvent de la plongée que la liste des CI

Ca suffit... Et normalement, il la connait sans que le plongeur lui amène (bien que comme de partout il y ai de bon et de "mauvais" professionnels. Et puis, il y a des spécialistes!

scuba doc a écrit:c'est pas si facile de trouver la bonne manière de dire "non"

OUI

Satyre a écrit:Laura ne connaissant pas tres bien les cursus PADI je comprends que tu ne saisisses pas le sens de cette phrase. Le Divemaster est le 1er niveau professionnel chez PADI.

Je comprend. Ce que je voulais dire, c'est que la donne n'est pas tout à fait la même lorsque tu est payé ou pas vis à vis de "l'employeur" et des emmer**ments acceptable!

Satyre a écrit:Et contrairement a ce que tu avances c'est autant important quand tu es professionnel (paye) que lorsque tu es benevole car en cas de pepin c'est
a) toi qui est poursuivi
b) toi qui perd ton boulot (donc ton gagne pain)

Oui et non: s'il y a eu faute oui, mais s'il y a eu accident non! Heureusement car il y aurait beaucoup moins de moniteurs . C'est pour ca que le certif peu juridiquement couvrir le moniteur dans ce cas précis... Après reste la conscience... Je sais que le système PADI ne demande pas forcement de certifs, parfois des décharges mais tout ca c'est juste des couvertures juridiques...

oazifpatoche a écrit:! lui, a osé dire non et il semble qu'il se soit fait tailler un mechant costard au sein du club!!!

Pas sympa le club... Si tu te fais descendre parce que tu refuse de plonger pour raison de sécu, j'espère que tu as la possibilité de changer de club sans trop d'ennuis (clubs sympa pas trop loin)

laura a écrit:

oazifpatoche a écrit:! lui, a osé dire non et il semble qu'il se soit fait tailler un mechant costard au sein du club!!!

Pas sympa le club... Si tu te fais descendre parce que tu refuse de plonger pour raison de sécu, j'espère que tu as la possibilité de changer de club sans trop d'ennuis (clubs sympa pas trop loin)

ben... si... jusqu'ici, tres sympa... et le costard c'est peut etre du a d'autres situations dont j'ignore tout... on verra apres une bonne causerie!!!

Je sais que le système PADI ne demande pas forcement de certifs, parfois des décharges mais tout ca c'est juste des couvertures juridiques...

A ma connaissance le système PADI exige un certificat médical pour les formations et une déclaration médicale (du plongeur) pour plonger (et quand j'y pense en Egypte ils ont vérifié que nous avions un certif en règle). En pratique chez nous (enfin dans l'école où je me forme), le certificat de moins d'un an est obligatoire sinon pas de plouf serait-ce en piscine. Et en tant que médecin je ne peux bien entendu pas m'auto signer de certificat médical (alors que dans d'autres circonstances non liées à la plongée, oui).

Je signe un certain nombre de certificats d'aptitude à la plongée, mais tous les obèses (et il y en a) je les envoie en test d'effort et suivant le résultat je signe ou pas. En ce qui me concerne c'est à prendre ou à laisser.

Le plus vicieux est pour moi la maladie invisible genre diabète, récemment l'école a refusé un DSD suivit d'OWD car la personne, diabétique, pourvue d'un certificat signé (mais avec réserve par un confrère adepte du parapluie) car la personne décrivait les pratiques qu'elle allait mettre en oeuvre pour éviter les hypoglycémies liées à son traitement. (NB Je ne pense pas qu'aucun formateur d'aucune école de quelque fédération que se soit ait accepté de laisser plonger cette personne, vu le contexte).

Une question Patoche, je n'ai pas bien saisi, ce gars là il était breveté ou en cours de brevet (genre première plongée milieu naturel d'un OWD).

EN tout cas je n'aurais pas plongé avec lui, mais franchement je ne sais pas comment je lui aurait dit. "Comment refuser une plongée" devrait être une compétence développée par tout le monde et dieu sait que ce n'est pas simple.

Tétro a écrit:une déclaration médicale (du plongeur)

C'est ca, c'est pas un certif... Après chaque structure fait ce qu'elle veut. La 2F exige un certif pour plonger mais pas la loi française.... Mais bon, que ce soit le certif ou la décharge c'est juste un couverture juridique....

Tétro a écrit:Le plus vicieux est pour moi la maladie invisible genre diabète, récemment l'école a refusé un DSD suivit d'OWD car la personne, diabétique, pourvue d'un certificat signé (mais avec réserve par un confrère adepte du parapluie) car la personne décrivait les pratiques qu'elle allait mettre en oeuvre pour éviter les hypoglycémies liées à son traitement.

C'est quoi un certif avec réserve (limite de profondeur de temps???)?
Il y a des procédures pour faire plonger les diabétiques (je ne les connais pas vraiment, juste entendue parler comme ca) mais ca à l'air complexe et pas évident à mettre en œuvre dans une structure "classique".
Ceci dit, ce type de maladie ne se décèle pas (par un moniteur) si le plongeur ne prévient pas le moniteur. Donc s'il est en règle au niveau de ces papiers, une structure peut l'accueillir sans connaitre sa maladie.