Salut,
On dirait qu'il est impossible de faire un ADD en passant sur O2 au palier (puisque personne n'en parle) mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
je m'explique :

Par exemple lors d'une plongée à l'air notre coefficient de saturation nous impose un palier à 6m (soit une PpN2 minimum de 1,28), si lorsqu'on arrive à 6m on passe sur une bouteille de déco 100%O2 on passe à un PpN2 = 0 (PpN2 plus basse que celle de surface) et l'on devrait donc faire un accident de décompression, pourtant je n'ai jamais entendu parler de celà.

Donc je pense ne rien avoir compris à la déco merci de bien vouloir éclairer mes lanternes car je ne trouve rien sur internet sur ce sujet.

Pourquoipas a écrit:Salut,
On dirait qu'il est impossible de faire un ADD en passant sur O2 au palier (puisque personne n'en parle) mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
je m'explique :

Par exemple lors d'une plongée à l'air notre coefficient de saturation nous impose un palier à 6m (soit une PpN2 minimum de 1,28), si lorsqu'on arrive à 6m on passe sur une bouteille de déco 100%O2 on passe à un PpN2 = 0 (PpN2 plus basse que celle de surface) et l'on devrait donc faire un accident de décompression, pourtant je n'ai jamais entendu parler de celà.

Donc je pense ne rien avoir compris à la déco merci de bien vouloir éclairer mes lanternes car je ne trouve rien sur internet sur ce sujet.

La désaturation concerne la formation de bulles de gaz inertes dans le corps (liquide). Pas sûr de la relation que tu fais avec la PpN2.

"Le temps de décompression peut être considérablement raccourci par l’utilisation de mélanges respiratoires riches en oxygène comme le nitrox (ou d’oxygène pur en eau très peu profonde) lors de la phase de décompression de la plongée. La raison en est que le taux de dégazage de l'azote est proportionnel à la différence entre le ppN 2 (pression partielle d'azote) dans le corps du plongeur et le ppN 2 dans le gaz qu'il respire, mais la probabilité de formation de bulles est proportionnelle à la différence entre le ppN 2 dans le corps du plongeur et la pression totale de l'air ou de l'eau qui l’entoure." (Source : wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_de_d%C3%A9compression)

En fait tu élimineras d'autant plus d'azote que la différence entre ce que tu respires et ce que tu as dans le corps sera importante. Donc 0%azote dans l'oxy et x% dans ton corps => ça s'élimine plus vite. Le fait que tu restes à une certaine pression fait que les bulles d'azote sont plus petites et te font prendre moins de risque au cas où elles repasseraient dans le sang oxygéné. Dans ce cas elle peuvent refaire un tour sans trop de risque. Par exemple à Fort Boyard y a Passe partout. Comme il est petit, il ressort toujours, ce serait pas le cas d'un Sumo, eh bien l'azote c'est pareil

bonjour Pourquoipas,

saches que tu peux faire une ADD en passant sur O2, en fait tu peux faire une ADD a tout moment lors de ta remontée...
il est beaucoup plus sécuritaire de passer sur des mélanges de décompressions pour plusieurs raisons dont la principale est de s'éloigner le plus rapidement possible de la "M value" ...

La M value c'est quoi ? je vais essayer de la faire courte (mais une réelle compréhension de la M value est nécessaire = prendre des cours).
Tu le sais lorsque tu plonges tu emagazines un gaz inerte (N2, He2,...), gaz inerte = gaz non utilisé par ton corps.
Par la pression (ta pronfondeur en plongée) ce gaz se dissous dans les "tissus" de ton organisme car il n'est pas utilisé par ton corps, lors de ta remontée, ce gaz (emmagasiné) va vouloir sortir des "tissus" de ton corps par expension (différence de pression entre tes "tissus" et le nouvel environnement de pression => pression ambiante moindre due à la remontée).
la "M Value" c'est la valeur limite que peut tolerer tel ou tel "compartiment tissulaire" de cette fameuse expension, avant de lacher une bulle (je la fait gros sur ce coup là désolé si c'est pas académique, mais c'est la façon la plus simpliste que j'ai trouvé pour expliqué la chose ).

Le but du "jeu" en remontant est de resté éloigné de cette "M Value" tout en restant dans une "zone mathématique" pour "degazer" (vitesse de remonté, paliers).
Et c'est là le problème! tu as bien lu "zone mathématique"(c'est pas académique je sais ), le corps humain n'a rien de "mathématique"....

Le passage en gaz de déco va permettre d'accelerer le processus en augmentant la quantité de gaz inerte qui va pouvoir sortir de ton organisme.

Exemple : si a 6M tu degazes (palier) à l'air la quantité de gaz inerte (ici N2) que tu vas faire sortir de ton organisme sera beaucoup moindre qu'à O2 car à l'air tu emmagasinera encore de l'azote (qui est contenu dans l'air) et c'est la différence de pression entre tes tissus et l'environnement qui va te faire dégazer (je fais vraiment au plus simple).
A l'O2 vu que tu ne respire pas d'azote une plus grande quantité d'azote va pouvoir sortir de ton corps par différence de FRACTION (enfin aussi par la pression :e.g. ppo2, oxygen window, etc... mais là on va plus s'en sortir ,mais saches que tout est intrinsèquement lié ).

Voilà tout ça pour dire que tu peux faire une ADD en passant sur l'O2 (malheureusement )

En fait c'est une question de VITESSE de désaturation. Lorsque tu ouvres la fameuse bouteille de coca (exemple systématique ...) tu vois les bulles apparaitre rapidement car tu OUVRES rapidement la bouteille. Si au contraire tu l'ouvres lentement, les bulles sont plus petites et moins nombreuses. Dans les poumons c'est pareil. Le dégazage est lent car le rythme de respiration est lent. Les bulles sont petites, car il faut attentdre une migration de l'azote dans les différents tissus pour dégazer. CQFD : le dégazage de l'azote est en théorie immédiat, et pourrait donc favoriser l'ADD, mais du fait que nous respirons normalement, nous controlons la vitesse de dégazage.

Alors je vais essayer de résumé tous ça car la majorité disent "non" et "nudibranch" dit "oui"

- Le fait de diminuer la PpN2 de l'air respiré augmente la désaturation des tissus mais on ne risque pas d'ADD car l'accident survient lorsqu'il y a création de bulles trop importantes, et cela ne se produit pas en accélérant la désaturation de cette manière mais en diminuant la pression ambiante.
Donc pas d'ADD en plongée en passant sur O2 tant que l'on reste à profondeur constante.

- Mais d'un point de vue purement théorique (cas qui ne se produit pas en plongée loisir) si l'on poussait les tissus dans leur limites extrêmes en arrivant au palier des 6m (au maximum de désaturation avant d'avoir un ADD) et que aussitôt arrivé au palier on passe sur O2, alors dans ce cas extrême le fait de passer sur O2 pourrait être un élément déclencheur ou en tout les cas favoriser un ADD mais n'en serait pas la cause première.

J'ai juste ?

Oui, tout à fait d'accord avec toi. Pour ça qu'il vaut mieux reprendre l'embout d'O2 pur doooouuuuucccement, et respirer par petites touches au début, avant de respirer plus profondément ensuite. Les poumons sont dimensionnés pour accepter une certaine vitesse de dégazage (sinon on crêverait tous en prenant l'avion qui en 2 ou 3 minutes nous fait perdre 0,2 bar de pression ambiante).

pourquoi le degazage accru au niveau alveolaire serait il un probleme?
... c'est une vrai question!!!
parce que pour moi, il n'y a pas de facteur agravant... et c'est la la question initiale ...non?

Pourquoipas a écrit: On dirait qu'il est impossible de faire un ADD en passant sur O2 au palier (puisque personne n'en parle) mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Faux archi faux : Mon meilleur ami l'année derniere a eu une bent a la fin de son palier sur O2, j'etais avec lui .

Je me suis peut etre trop étalé ou mal exprimé..... pour répondre a ce que tu as écrit (j'ai surtout marqué la phrase "..impossible .. ADD.."
Ce qu'il faut savoir c'est : Le passage a l'O2 n'empeche pas l'ADD !

il est bien plus sécuritaire de passer à des gaz de décompressions (dont l'O2) durant la remontée, parce qu'on évacue plus rapidement l'azote!

Mais cela ne veut absolument pas dire que le passage au gaz de déco empechera une ADD, les gaz de déco ne sont pas des antidotes contre l'ADD, ce sont des accélérateurs de déco, dégazage plus homogene (tu renflou pas autant d'azote que tu expire), moins de temps de déco (donc sorti de l'eau plus rapide), et tout un tas d'autre raisons qui fait qu'il est bien meilleur de passer par des gaz de déco, mais ce ne sont pas des antidotes (ça serait trop beau ) !

amitiés

Ce qu'il faut savoir c'est : Le passage a l'O2 n'empeche pas l'ADD !

+1... rien n'empeche l'ADD !!! sinon de ne pas plonger!!!

nudibranch a écrit:

Pourquoipas a écrit: On dirait qu'il est impossible de faire un ADD en passant sur O2 au palier (puisque personne n'en parle) mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Faux archi faux : Mon meilleur ami l'année derniere a eu une bent a la fin de son palier sur O2, j'etais avec lui .

Je me suis peut etre trop étalé ou mal exprimé..... pour répondre a ce que tu as écrit (j'ai surtout marqué la phrase "..impossible .. ADD.."
Ce qu'il faut savoir c'est : Le passage a l'O2 n'empeche pas l'ADD !

il est bien plus sécuritaire de passer à des gaz de décompressions (dont l'O2) durant la remontée, parce qu'on évacue plus rapidement l'azote!

Mais cela ne veut absolument pas dire que le passage au gaz de déco empechera une ADD, les gaz de déco ne sont pas des antidotes contre l'ADD, ce sont des accélérateurs de déco, dégazage plus homogene (tu renflou pas autant d'azote que tu expire), moins de temps de déco (donc sorti de l'eau plus rapide), et tout un tas d'autre raisons qui fait qu'il est bien meilleur de passer par des gaz de déco, mais ce ne sont pas des antidotes (ça serait trop beau ) !

amitiés

On c'est mal compris je ne demandais pas si passer sur O2 pouvait éviter de faire un ADD mais si cela pouvait être un élément déclencheur en cas de désaturation déjà limite et trop rapide en arrivant au palier (vue que l'O2 augment encore la désaturation).
Donc apparemment tout le monde est d'accord pour dire que non et seul le différentiel avec la pression ambiante peut provoquer un ADD.
Tout et clair maintenant merci pour vos réponses.

Pourquoipas a écrit:- D'un point de vue purement théorique (cas qui ne se produit pas en plongée loisir) si l'on poussait les tissus dans leur limites extrêmes en arrivant au palier des 6m (au maximum de désaturation avant d'avoir un ADD) et que aussitôt arrivé au palier on passe sur O2, alors dans ce cas extrême le fait de passer sur O2 pourrait être un élément déclencheur ou en tout les cas favoriser un ADD mais n'en serait pas la cause première.
J'ai juste ?

Bonjour

- Lors de la décompression, pendant la remontée l'air alvéolaire ( résultant de l'inspiration ) riche en azote nourrit/enrichit en quelque sorte le dégazage !
- Le fait de respirer un mélange riche en O² et donc pauvre en Azote diminue sensiblement ce nourrissage et par voie de conséquence la décompression s'en trouve allégée.

Autre chose concernant la plongée loisir. Les ADD graves ( Type 2 ) sont l'apanage de la plongée loisir principalement pour deux raisons
- La charge en azote des tissus concernant les zones médullaire et neurologique est rapide.
- Parallèlement le temps alloué à la décompression reste court.

Pourquoipas a écrit:Par exemple lors d'une plongée à l'air notre coefficient de saturation nous impose un palier à 6m (soit une PpN2 minimum de 1,28), si lorsqu'on arrive à 6m on passe sur une bouteille de déco 100%O2 on passe à un PpN2 = 0 (PpN2 plus basse que celle de surface) et l'on devrait donc faire un accident de décompression, pourtant je n'ai jamais entendu parler de celà.

Salut,

c'est un point qui m'a aussi longtemps paru obscur, et je propose ici une explication qui recouvre en partie les posts au dessus, mais formulée légèrement différemment.

Prenons le modèle très simple d'un liquide (dans lequel de l'azote est dissous) mis en contact avec un gaz (ou plutôt un mélange de gaz).
La vitesse de désaturation de l'azote est commandée par la différence entre la tension d'azote dans le liquide et la pression partielle d'azote dans le gaz. Plus la pression partielle d'azote est faible, plus la désaturation est rapide. A l'extrême, si le gaz ne contient pas d'azote (ex: oxy pur) la vitesse de désaturation est maximale.
En revanche, la formation de bulles d'azote dans le liquide est commandée par le rapport entre la tension d'azote dans le liquide et la pression totale du gaz. En gros, il faut imaginer qu'une bulle d'azote, pour se former, doit réussir à vaincre la pression exercée par le gaz sur la surface du liquide.

Si on transpose ce modèle très simple à la physiologie du plongeur en disant que le sang est en contact avec l'air des poumons (ce qui est loin d'être un modèle satisfaisant, mais est quand même à la base de modèles de désaturation comme Bühlmann), on en déduit que les ADD sont causés par une diminution de la pression ambiante totale, alors que la vitesse de désaturation est commandée par la pression partielle d'azote.
Conclusion : juste à la sortie d'une plongée, lorsqu'on est bien saturé en azote, il est interdit de prendre l'avion (chute de la pression totale), mais on peut prendre de l'oxy (chute de la pression partielle d'azote, mais pression totale constante)

Maintenant, tout ceci n'est que de la théorie issue de modèles imparfaits, et bien sûr dans la vraie vie il est possible d'avoir un ADD même lorsqu'on est sous oxy.

Francesco a écrit:Maintenant, tout ceci n'est que de la théorie issue de modèles imparfaits, et bien sûr dans la vraie vie il est possible d'avoir un ADD même lorsqu'on est sous oxy.

Avec un fort % d'O2 il y a la fenêtre oxygène (en plus de la diminution de la saturation en gaz non métaboliques).

Une PpO2 élevée permet d'évacuer l'azote en créant une sous saturation du sang veineux, prévenant la formation de bulles et accélérant la dé-saturation des tissus.

Un article qui traite de la question.

Sous saturation latente : il s'agit du fait que la consommation d’oxygène entraîne des baisses de Pp02 plus grande que la hausse de PpCO2 (issu de la respiration cellulaire) à cause de la plus grande solubilité du CO2 dans le sang : pression totale tissulaire inférieure à la pression ambiante ou encore sous-saturation latente et donc modification dans les phases de transferts vers le versant veineux.

Francesco a écrit:Maintenant, tout ceci n'est que de la théorie issue de modèles imparfaits, et bien sûr dans la vraie vie il est possible d'avoir un ADD même lorsqu'on est sous oxy.

Bonjour

Le seul phénomène de dissolution s'il existe, n'est pas le seul intervenant dans la génèse d'un accident; Pourtant la plupart des modèles utilisés sont élaborés suivant un tel principe.
Malgré tout; Ceux ci sont efficaces en regard du faible nombre d'accidents. Néanmoins le nombre d'accidents immérités avec respect des procédures reste élevé ( 60 à 70% ) , ce qui montre les limites de ces modèles...

Francesco a écrit:

Pourquoipas a écrit:Par exemple lors d'une plongée à l'air notre coefficient de saturation nous impose un palier à 6m (soit une PpN2 minimum de 1,28), si lorsqu'on arrive à 6m on passe sur une bouteille de déco 100%O2 on passe à un PpN2 = 0 (PpN2 plus basse que celle de surface) et l'on devrait donc faire un accident de décompression, pourtant je n'ai jamais entendu parler de celà.

Salut,

c'est un point qui m'a aussi longtemps paru obscur, et je propose ici une explication qui recouvre en partie les posts au dessus, mais formulée légèrement différemment.

Prenons le modèle très simple d'un liquide (dans lequel de l'azote est dissous) mis en contact avec un gaz (ou plutôt un mélange de gaz).
La vitesse de désaturation de l'azote est commandée par la différence entre la tension d'azote dans le liquide et la pression partielle d'azote dans le gaz. Plus la pression partielle d'azote est faible, plus la désaturation est rapide. A l'extrême, si le gaz ne contient pas d'azote (ex: oxy pur) la vitesse de désaturation est maximale.
En revanche, la formation de bulles d'azote dans le liquide est commandée par le rapport entre la tension d'azote dans le liquide et la pression totale du gaz. En gros, il faut imaginer qu'une bulle d'azote, pour se former, doit réussir à vaincre la pression exercée par le gaz sur la surface du liquide.

Si on transpose ce modèle très simple à la physiologie du plongeur en disant que le sang est en contact avec l'air des poumons (ce qui est loin d'être un modèle satisfaisant, mais est quand même à la base de modèles de désaturation comme Bühlmann), on en déduit que les ADD sont causés par une diminution de la pression ambiante totale, alors que la vitesse de désaturation est commandée par la pression partielle d'azote.
Conclusion : juste à la sortie d'une plongée, lorsqu'on est bien saturé en azote, il est interdit de prendre l'avion (chute de la pression totale), mais on peut prendre de l'oxy (chute de la pression partielle d'azote, mais pression totale constante)

Maintenant, tout ceci n'est que de la théorie issue de modèles imparfaits, et bien sûr dans la vraie vie il est possible d'avoir un ADD même lorsqu'on est sous oxy.

Synthèse très claire en effet. Merci

[quote="phipar"]

Néanmoins le nombre d'accidents immérités avec respect des procédures reste élevé ( 60 à 70% )[quote]

SVP : arrétez de parler d'accidents immérités , ça ne veut rien dire !!!

KamTheBest a écrit:SVP : arrétez de parler d'accidents immérités , ça ne veut rien dire !!!

Je comprend ce que tu veux dire et je m'explique.
L'accident est dit "immérité" quand il a lieu malgré le respect des procédures; Cette notion concerne les modèles classiques qui ignorent la présence de bulles puisque articulés sur la seule quantité de gaz dissouts.
L'expression est impropre car il est fait abstraction des facteurs favorisants et des divers mécanismes d'implication des bulles artérielles.