Accident - Utilité du binome

[EDIT MODERATION : SPLIT de cette conversation: accident-mortel-a-annecy-sur-le-france-6-9-09-t8179-20.html]

Souvent, le problème d'un plongeur expérimenté c'est qu'il s'est préparé (dans sa tête) a affronter seul les situations les plus difficiles.
Quand cela se présente, tout joue, et c'est sûrement vrai que la préparation aide à s'en tirer à bon compte. Pourtant la vraie solution de base est, et doit rester, LE BINOME.

Signé,
un plongeur expérimenté qui un jour s'est retrouvé,
à + de 40M,
dans une cale,
pris dans un filet,
et sans son binôme qui planait au dessus de ma bouillasse en se demandant où j'étais !

Je m'en suis sorti seul, mais c'était pas vraiment logique de m'être dégagé sans assistance.

Moralité (du moins la mienne), avant de s'attaquer à des plongées plus hard, soyez sur de vous et de qui vous accompagne.

faboul a écrit:Souvent, le problème d'un plongeur expérimenté c'est qu'il s'est préparé (dans sa tête) a affronter seul les situations les plus difficiles.
Quand cela se présente, tout joue, et c'est sûrement vrai que la préparation aide à s'en tirer à bon compte. Pourtant la vraie solution de base est, et doit rester, LE BINOME.

Signé,
un plongeur expérimenté qui un jour s'est retrouvé,
à + de 40M,
dans une cale,
pris dans un filet,
et sans son binôme qui planait au dessus de ma bouillasse en se demandant où j'étais !

Je m'en suis sorti seul, mais c'était pas vraiment logique de m'être dégagé sans assistance.

Moralité (du moins la mienne), avant de s'attaquer à des plongées plus hard, soyez sur de vous et de qui vous accompagne.

salut


pas d'accord (du tout)

salut faboul,

j'ai deux réactions sur ton message : il est très interessant et pas au bon endroit.

discuter de stratégie de sécu sur un fil d'annonce de décès non documenté me semble vraiment hasardeux.
on aurait vite fait de donner l'impression de vouloir donner des leçons de survie à un mort.

je pense que ce serait une bonne idée de splitter cet échange en créant une nouvelle discussion :
Allo Pauline, cette fois-ci c'est un split positif qui est demandé

en attendant, je me lance pour la seconde réaction.
simple question de cohérence et de stratégie.
je suis perplexe devant ton cheminement : en schématisant grossièrement, tu dis " la survie, c'est le binôme. La preuve, qd jen ai eu besoin, j'ai fait seul"

Pourtant la vraie solution de base est, et doit rester, LE BINOME.

Je m'en suis sorti seul, mais c'était pas vraiment logique de m'être dégagé sans assistance

en tout cas, je te préfère [vivant pas logiquement] que [mort dans le respect des procédures]

merci pour le split !

re,


je reviens sur ma réponse d'hier soir :
en premier, on ne va pas à 2 là où l'on n'irait pas tout seul (partant du "principe" que le binome sera là pour nous tirer d'un mauvais pas)

ensuite, je dirai qu'avoir des comportements accidentogènes, cumulatifs .... meme avec un binome, c'est à eviter : ça ne marche pas à tous les coups : de mémoire, un père et son fils pris dans un filet sur 55 du coté d ela presqu'ile de Giens : l'un des deux est resté dans le filet (et est mort noyé) pendant que l'autre faisait une remontée rapide à la surface pour aller chercher des secours (hors club, pas de secours immédiat) ; le second a eu une surpression pulmonaire ou un ADD, je ne me souviens plus, mais au bilan, 2 morts.... ou un mort et un blessé grave...

plonger seul t'amene forcement à reflechir sur ta sécurité !

Je rajouterais aussi : le respect de sa planif de la plongée sur l'épave en question.

Si c'est la première plongée explo dessus, genre reconnaissance générale qui ne prévoit pas de pénétration (car pas connue, pas envisagée, ou même pas envie au départ...) on ne rentre pas.

Si c'est planifié, on respecte ce que l'on a mis en place (ligne de vie, le binôme présent...)

vu qu'un débat est lancé je vais tenter d'y apporter mon point de vue.

pour moi un binôme c'est avant tout quelqu'un avec qui je vais partager des moments sous l'eau. pas forcement quelqu'un a qui je vais confier ma vie.

dans les club commerciaux en bord de mer on ne te laisse pas forcement le choix du binôme, c'est plutôt dans le style " Guillaume (et oui c'est mon nom) tu va plonger avec Machin", après c'est a moi d'aller le voir discuter avec lui lui dire ma façon de plonger se mettre d'accord sur les paramètres et sur ce que l'on veut faire ou voir, échanger les signe de base pour être sur que l'on parle le même langage....
mais cette personne je ne la connais pas et je ne suis pas suicidaire, donc ma vie je ME la confie, il peut être la pour m'apporter son aide point mais au moindre signe qu'il y a quelque chose qui ne va pas, je l'informe et renonce a aller plus loin et j'attends pas qu'il y ai vraiment un gros problème pour faire demi tour, un problème doit pouvoir être corrigé de suite par la personne intéressée, sinon c'est là qu'on s'enfonce.

une petite anecdote :

en 2007, j'ai fais un essoufflement a -40 lors de ma première profonde apres mon stage N2. mon pote m'a remonté sans lui je serai mort, je me souviens avoir même viré mon det pour mieux respirer a -30.... ce que j'en ai retenu : la veille on a fêté les résultat du stage N2 jusqu'à 3h du mat et on a pas bu beaucoup d'eau, j'étais fatigué physiquement. le matin je le sentais pas. sur le bateau je le sentais pas, au moment de se mettre à l'eau je le sentais toujours pas, dans l'eau pareil, il y avais du jus, de la touille, je le sentais vraiment pas, on est descendu la tête en bas a grands coup de palme, c'est a dire surface -40 en 1 minute trente la tête en bas. résultat grosse narcose, je l'ai senti mais je n'ai pas prévenue mon binôme, perte du champ visuel et la suite vous la connaissez. heureusement qu'il avait un œil sur moi
j'aurai pus mettre la vie de mon binôme en danger sur ce coup là....
ceci m'a appris un truc : on plonge quand on le sent, on se force pas, on discute avec le binôme pour savoir dans quel état d'esprit il est, et on reste a l'écoute de son corps, c'est lui qui va nous dire c'est bon ou là ça va pas.....je me serai arrêté plus tôt lors de ma descente, et je serai descendu plus lentement, ça ne m'aurai peut être pas fait ça.

après on comprend l'utilité du binôme, mais avec une certaine redondance, du matériel fiable dont on est sur, et une fois que l'on se connait bien (sois même) normalement on doit pouvoir etre capable de se passer de binôme (au moins au niveau sécurité).

sinon je pose la question : comment font les N4 qui plongent avec des N1 si il leur arrive un truc a eux ? il le gèrent et en plus il gèrent les N1....

Binome pour moi c'est partage, aide et assistance et sécurité.
Partage je n'explique pas c'est évident.
Aide et assistance: le binome s'il détecte un problème doit aider et pour ce faire être suffisamment proche. Si on lui signale un problème il doit aider. Mais il est clair net et évident que je n'irais pas à deux là où je n'irais pas seul. Mettre deux personnes en danger est absurde. Là où je ne me sens pas d'aller et bien je ne vais pas. Mais la présence du binome n'implique pas de ne pas veiller soi même à la sécurité, c'est un travail commun. Maintenant le bon usage du binome en tant que système commence par planifer avant, contrôler ensemble avant et rester en contact visuel pendant.

Enfin AMHA.

Je pense que Fabrice s'est fait peur cet été sur l'Astrée ; et l'accident sur le France lui a rappelé ses propres sueurs froides, hélas.

Les filets sont omniprésents sur les épaves de la côte Vermeille ; Fabrice n'a pas eu besoin de s'aventurer dans une zone particulièrement difficile pour se retrouver pris dans les filets (les cales avant la cassure, devant le château) : cela peut arriver à tout plongeur, lorsque la visibilité est mauvaise. Cela rend ces épaves particulièrement dangereuses, les filets sont vraiment traîtres. La présence proche du binôme est indispensable, c'est simplement ce que voulait souligner Fabrice suite à sa mésaventure. Et je vous assure que Fabrice est un plongeur expérimenté.

foifoi a écrit:Je pense que Fabrice s'est fait peur cet été sur l'Astrée ; et l'accident sur le France lui a rappelé ses propres sueurs froides, hélas.

Les filets sont omniprésents sur les épaves de la côte Vermeille ; Fabrice n'a pas eu besoin de s'aventurer dans une zone particulièrement difficile pour se retrouver pris dans les filets (les cales avant la cassure, devant le château) : cela peut arriver à tout plongeur, lorsque la visibilité est mauvaise. Cela rend ces épaves particulièrement dangereuses, les filets sont vraiment traîtres. La présence proche du binôme est indispensable, c'est simplement ce que voulait souligner Fabrice suite à sa mésaventure. Et je vous assure que Fabrice est un plongeur expérimenté.

quand tu parle de Fabrice, tu parle du Fabrice que je connais?

le pb en france c'est que l'on n'apprend pas a réagir seul et a se depatouiller... pour cela il faut généralement y avoir penser avant et encore c'est pas sur que cela marche suivant la profondeur,
dabord compter sur soi, c'est facile a dire l'imprévisible murphy nous sort une nouvelle blague souvent, ensuite, comme pour tout en plongée le binome n'est qu'une redondance de notre vigilance, pas un st bernard.
je parle de binome pas d'encadrant car la ce n'est plus le meme contexte....

Pour moi, le binôme, c'est de veiller sur quelqu'un.

Je n'ai encore jamais plongée en solo, mais souvent en structure avec des binômes inconnus.
Je ne les connais pas, donc je ne compte pas sur eux, mais je me tiens prête à les secourir en cas de besoin.

Ma plongée plus difficile?
50m en lac par 6°C et je sentais très clairement qu'en cas de pépin je n'étais pas capable d'aider mon binôme. Ces conditions là, pour moi, c'était limite de sécurité dépassé.

foifoi a écrit:Je pense que Fabrice s'est fait peur cet été sur l'Astrée ; et l'accident sur le France lui a rappelé ses propres sueurs froides, hélas.

Les filets sont omniprésents sur les épaves de la côte Vermeille ; Fabrice n'a pas eu besoin de s'aventurer dans une zone particulièrement difficile pour se retrouver pris dans les filets (les cales avant la cassure, devant le château) : cela peut arriver à tout plongeur, lorsque la visibilité est mauvaise. Cela rend ces épaves particulièrement dangereuses, les filets sont vraiment traîtres. La présence proche du binôme est indispensable, c'est simplement ce que voulait souligner Fabrice suite à sa mésaventure. Et je vous assure que Fabrice est un plongeur expérimenté.

Bonjour



la question dont Fabrice seul peut répondre c'est " y serais je allé si j'avais été seul ?)

il n'est pas question de jeter la pierre sur l'un ou sur l'autre mais plutot de progresser : analyser, autopsier sans complaisance nos situations critiques pour en tirer un enseignement et eviter de recommencer la meme erreur (qui ne passera peut etre plus la fois d'après).

bonne journée

deux ou trois reflexions
il y a pas de filets dans les zones où je plonge , donc, pas d'experience là dessus ; la presence d'un binome parait utile dans ce cas ...

je me suis trouvé en situation plus delicate plusieurs fois ,en assistant du monde que je ne l'ai jamais été seul
; je pense que statistiquement , j'ai interet , pour ma survie , à plonger seul ...en sachant que certaines situations n'ont pas de solutions , seul;


quelqu'un de moins " à l'aise " sera plus en securité accompagné, donc il a interet à plonger accompagné , quitte à entrainer eventuellemnt son binome dans son probleme.....

ks a écrit:
50m en lac par 6°C et je sentais très clairement qu'en cas de pépin je n'étais pas capable d'aider mon binôme. Ces conditions là, pour moi, c'était limite de sécurité dépassé.

il y a des situations où nos limites d'intervention sont dépassées ; Kerstin en donne un exemple personnel, mais on a tous une limite
quand j'estime que mes limites sont atteintes , j, je prend la decision prealable de ne pas intervenir si les choses se deteriorent , pour ne pas se retrouver à deux engagé dans une sitiuation sans issue;
ex ; on est profond, il faut remonter ; le binome s'engage dans un truc douteux ...je decide que si ça merde , je n'interviendrai pas ...pour ne pas etre victime d'un reflexe humanitaire ...ce n'est pas forcement facile

éh ! Christophe change ton avatar ....

vu le cas c'est comme si il était tout seul mais la c'est un autre débat.... souvent en plongeant a plusieurs on est plus souvent solo.... la preuve !

moi, maintenant je choisis mes binômes et plonge en connaissance de cause ... et si je me perd dans un club je fais comme si j'étais en solo pour moi je redouble de vigilance, tout en surveillant mon binôme.... gros dilemme….

D’ou un manque de formation ; je propose de nouvelles spécialités :
« plongée merdique »
« plongée avec boulet »
« plongée solo »
« plongée à visi restreinte »
"plongée avec courant"


bon je déconne mais ......

jujube a écrit:éh ! Christophe change ton avatar ....

vu le cas c'est comme si il était tout seul mais la c'est un autre débat.... souvent en plongeant a plusieurs on est plus souvent solo.... la preuve !

moi, maintenant je choisis mes binômes et plonge en connaissance de cause ... et si je me perd dans un club je fais comme si j'étais en solo pour moi je redouble de vigilance, tout en surveillant mon binôme.... gros dilemme….

D’ou un manque de formation ; je propose de nouvelles spécialités :
« plongée merdique »
« plongée avec boulet »
« plongée solo »
« plongée à visi restreinte »
"plongée avec courant"


bon je déconne mais ......

salut Michel

mon avatar s'est perdu en juin lors de la migration du serveur
je vais reflechir à en mettre un autre.


dans mon cas, ici, on plonge à l'air et sans déco surox (ou presque)
donc, des profondes, ça se fait, mais prudemment (pas de caisson, pas d'helico, pas de SNSM ou presque, pas de CROSS).
et les vitesses de descente en groupe sont trop élevées pour moi (60 en 1 grosse minute, mais parfois, pas facile de faire autrement à cause du courant)
seul, je taperai les mêmes niveaux mais moins vite.

quant aux boulets, je pense que je suis aussi, parfois, le boulet des copains

Hello,

Je ne sais pas pour vous mais ici le forum prend un rythme d'escargot sénile, la page se charge d'une lenteur !!!!

Plus cela va et plus j'ai le sentiment que le binôme ou l'équipier devient une notion qui se rapproche plus du "back up mental", à l'image d'un mantra rassurant mais qui en définitive n'assure qu'une relative tranquillité d'esprit.

Ce n'est pas irrespectueux de la valeur de l'autre en plongée que de dire qu'au final on plonge ensemble tout seul. Mais à y regarder de plus près, à force de plonger on constate que la personne la plus efficace en terme de réactivité à ses propres aléas en plongée, la plus rapide en terme d'analyse de ces mêmes aléas reste soi même. Nous avons tous globalement le souvenir d'une plongée où la personne avec qui nous avons plongé nous dit sur le zod "j'ai pas compris ce que tu cherchais à me dire !" ou "qu'est ce qui t'es arrivé ? je t'ai vu tripatouiller ton (stab, direct system , détendeur ... etc etc...) et j'ai pas compris ce que tu m'as fait comme signe !"... nous même nous avons au moins une fois été dans ce rôle.

Quand on considère que la grande majorité des plongeurs sont à l'air et que nos processus cognitifs s'altèrent d'un facteur X plus on est profond, on peut se dire que l'on est en effet essentiellement seul.

La présence de l'autre ne garantit rien, miser dessus de manière inconditionnelle est une prise de risque supplémentaire, un peu à l'instar des toutes premières plongées encadrées où l'encadrant devenait LA solution à tout en cas de pépins bénins ou non. Rassurant mentalement dans ce schéma, mais bourré de zones d'incertitudes dans la réalité.

Se dire que nous sommes tous des individualités avec nos capacités d'analyse spécifiques, notre réactivité spécifiques, notre expérience spécifique, nos modes comportementaux propres et à coté de cela attendre de l'autre un "standard" de réaction et d'analyse constant au fil des plongées ..... . Si en plus, comme cela arrive relativement fréquemment notre équipier nous est désigné parfois au dernier moment parce qu'il y a des changements de dernière minute.........on percute sur la contradiction manifeste de ce qui est et de ce que l'on pourrait attendre. Au final, sans mésestimer l'autre on opte pour compter sur soi comme back up.

Maintenant au delà de çà, l'équipier c'est le coté convivial de l'avant, pendant et après plongée, le sauciflard, l'apéro et l'ambiance. Mais on peut plonger solo et vivre cette convivialité aussi.

Tophe, vaut mieux se sentir un boulet occasionnel (et encore! à démontrer !) qu'être une gueuse qui remontera pas ou pas sans les autres et qui risque de rester définitivement sur le quai du fait de conséquences post plongée variables

Hello
un avis qui en vaut d'autres...
Pour moi, qui fait de la plongée loisir, je considères que je fais 2 types de plongées: les plongées "solo" et les plongées avec binôme.
Ce que j'appelle les plongées "solo", ce sont les plongées où je considère être seul: celle où j'encadre des N1 ou des N2, celles où je ne connais pas très bien mon binôme. Là, clairement, je ne vais jamais là où je ne suis pas sûr d'être totalement autonome en cas de problème (y compris de problèmes rencontrés par ceux qui m'accompagnent)...
Les plongées que je considère en binômes sont celles que je peux faire en lac ou en mer, dans des conditions plus dures... (profondeur, température ...). Celles ci ne sont effectuées qu'avec des gens en qui j'ai toute confiance: je leur confie ma vie, et ils me confient la leur. Cela ne signifie pas que je prends des risques inconsidérés, mais je sais que certains problèmes ne pourront être résolus que grace à leur assistance. Il va sans dire que ceux que je choisis pour faire ce genre de plongée sont "triés sur le volet"... Et que j'en ai déjà refusé plusieurs, parce que je ne me sentais pas en pleine forme, parce que je ne sentais pas le binôme qui voulait plonger avec moi... J'ai déjà eu l'occasion d'expérimenter cette solution de secours, et elle a fonctionné comme prévu: ce n'est pas une preuve absolue que ca marchera à tous les coups, mais cela correspond à ce qui était "prévu", plannifié...
Tout ca pour dire que non, je ne suis pas totalement d'accord avec la règle "ne fait pas avec d'autres ce que tu ne ferais pas tout seul"...

Bien sur, on peut m'objecter que si j'ai une défaillance, rien ne prouve que le binôme n'aura pas aussi une défaillance, et ne sera donc pas en mesure de m'assister "comme prévu". C'est tout à fait exact, mais je répondrai alors 2 choses. La redondance matérielle souffre de la même objection (Si un détendeur givre, quelle garantie, autre que statistique, ai-je que le second ne vas givrer ?). L'autre élement est le suivant: de même que dès que vous rencontrez un problème, vous arrêtez cette plongée, le comportement "en binome" est le même: le premier qui sent qu'il n'est plus totalement opérationnel met fin à la plongée. C'est une règle d'or...

Au final, je pense être un plongeur responsable, en ce que je suis conscient de mes propres limites, et que je reste persuadé qu'en certraines circonstances, je ne serai pas totalement autonome. Et que j'utilise un dispositif (humain, donc faillible,je vous le concède) qui me permet de couvrir ce risque...

Au plaisir de lire vos avis !

Bonsoir,


pour moi, l'expression "ne pas aller à 2 où l'on irait pas tout seul" n'a pas la même signification :
pour illustrer, je dirai qu'un Niveau X doit connaitre ses limites et ne pas accepter d'aller plus bas sous prétexte que le binôme, sa béquille psychologique, tient la route.
Et s'il arrive un problème au binôme ???? est ce que le plus petit niveau, le moins entrainé sera faire face, fera les bons choix ??
déjà qu'avec un copain entrainé, certaines décisions sont dures à prendre (la non assistance, par exemple).. alors, pour quelqu'un qui n'est pas formaté de la même manière, ça risque de faire coup double.

au plaisir, partagé, de lire vos avis

christophe 38 a écrit:Bonsoir,


pour moi, l'expression "ne pas aller à 2 où l'on irait pas tout seul" n'a pas la même signification :
pour illustrer, je dirai qu'un Niveau X doit connaitre ses limites et ne pas accepter d'aller plus bas sous prétexte que le binôme, sa béquille psychologique, tient la route.
Et s'il arrive un problème au binôme ???? est ce que le plus petit niveau, le moins entrainé sera faire face, fera les bons choix ??
déjà qu'avec un copain entrainé, certaines décisions sont dures à prendre (la non assistance, par exemple).. alors, pour quelqu'un qui n'est pas formaté de la même manière, ça risque de faire coup double.

au plaisir, partagé, de lire vos avis

Hello Christophe
je comprends ton avis, mais ca rentre alors contradiction avec une "coutume" souvent pratiquée: comment fait un jeune niveau III français quand il souhaite commencer à dépasser la barre des 40 mètres ? Il est à mon avis souhaitable qu'il se fasse accompagner par un binôme plus expérimenté, ce qui correspond bien à un dépassement des ses compétences personnelles, non ?